به سختی حرکت می کرد؛ حتی به سختی سخن می گفت ولی چنان سخن می گفت که گویی هم اینک دهه 40 یا 50 است؛ سرزنده بود و امیدوار؛ وقتی از او درباره فلسفه زندگی پرسیدم بی آنکه لحظه ای درنگ کند پاسخ داد ایستادگی و آموختن چیزی جدید. علی اشرف درویشیان نویسنده شهیر معاصر هم او که به قول شمس لنگردوی دیدارش در سال های 50، آرزوی دانشجویان بود، هم اینک به ابتدای دهه هشتم زندگی پا گذاشته است و در تلاش است تا همچنان و با خلق آثاری جدید، باز هم به میان مخاطبانش رفته و برای آنها “بنویسد”. وقتی از مطالعه و ضرورت آن سخن می گفت چنان روی عبارت “وحشتناک مطالعه کنید” تاکید می کرد که گویی چکیده ی زندگی اش در آن عبارت خلاصه شده است. تلاش کردیم در این گفتگو در کنار مباحث مربوط به او و دنیای نویسندگی اش، سری هم به دنیای پژوهشگری اش به عنوان پژوهشگر فرهنگ عامه بزنیم و دیدگاه هایش را در خصوص جریان داستان نویسی امروز ایران جویا شویم. آنچه می خوانید گفتگویی است دو ساعته در یکی از نخستین روزهای پاییز با او در منزل مسکونی اش در کرج…
جناب آقای درویشیان! شما به عنوان یکی از نویسندگان صاحب سبک ایران، همواره به عنوان مویسنده ی مردم و قشر زحمتکش شناخته شده اید. در آغاز مختصری از فضایی که شما را در کودکی به سمت نویسندگی و داستان نویسی سوق داد بگویید؛ آیا محیط خانوادگیتان در سمت و سوی شما به نویسندگی نقشی داشت یا خیر؟
سوم شهریور 1319 در کرمانشاه و در یک خانواده شلوغ و پر جمعیت چشم به جهان گشودم. خانه ما اینقدر شلوغ بود که همه اهل فامیل را در خود جا داده بود. از دایی ها وعموها گرفته تا پدر و مادر و برادرها و پدربزرگ و مادربزرگ. هر کدام از اعضای خانواده من راهی را می رفتند و کاری می کردند و شب هنگام که همه دور هم جمع بودیم، هر کدام بار فرهنگی جماعتی که در آن روز با آنها سر و کار داشت را در خانه تعریف می کرد. عمو ها و پدرم آهنگر بودند و دایی هایم در شرکت نفت کار می کردند. پدرم البته بعدها و به ناچار وارد مشاغل دیگری هم شد و مادرم هم در کار قلم زدن سیگار بود اما مادربزرگم که نقش مهمی هم در زندگی من داشت در باب فرهنگ کردستان کار کرده بود و تقریبا به تمامی آداب و رسوم و افسانه های کرمانشاه آگاه بود تا حدی که اگر هر شب مادربزرگم افسانه ای را برایم تعریف نمی کرد خوابم نمی برد. جالب است بدانید نه تنها او مرا با افسانه های کردستان آشنا کرد که حتی او نخستین فردی بود که مرا با صادق هدایت آشنا کرد. من هم در این گیر و دار کارهای مختلفی می کردم به عنوان مثال مدتی نزد دایی ام شاگردی ریخته گری کردم و مدتی هم شاگردی یک آهنگر را می کردم. در تمام طول این سالها به سبب محیطی که در آن بزرگ شدم و کم و بیش کتاب و روزنامه در آن جریان داشت موفق شدم بعضی از روزنامه های کارگری و کتاب های ماکسیم گورکی را که دایی هایم به منزل می آوردند را بخوانم. البته پیش از این حتی کتاب امیر ارسلان را خوانده بودم و در واقع از همان کودکی شوق و اشتیاق زیادی به مطالعه داشتم.
بنابراین می توان اینگونه نتیجه گرفت که محیط خانوادگی شما چندان هم با فرهنگ و ادب بیگانه نبود. به غیر از محیط خانه، آیا علت دیگری هم در گرایشات آینده شما به سمت نویسندگی و پژوهشگری فرهنگ عامه دخیل بود؟
یادم می آید که در دبیرستان همکلاسی های کتاب خوان زیاد داشتم که همواره با هم بحث صادق هدایت که داغ هم بود می کردیم. ما در دبیرستانمان که یکی از دبیرستان های شلوغ کرمانشاه هم بود یک روزنامه دیواری درست می کردیم به نام ناقوس کزازی که من برای آن مقاله می نوشتم و نقاشی می کشیدم. تا اینکه موفق شدم در دانشسرای مقدماتی کرمانشاه قبول شده و درس معلمی بخوانم. پس از آن که در رشته های روان شناسی و مشاوره و راهنمایی هم تحصیل کردم، شدم معلم و برای تدریس به روستاهای گیلان غرب و شاه آباد منتقل شدم. بنا به تشخیص آنها که مرا معلمی خوب تشخیص دادند، به دبیرستان منتقل شده و از کلاس اول تا کلاس ششم به بچه ها درس ریاضیات می دادم. در آن سالها دانشگاه پهلوی شیراز در اوایل نوروز کنکورش را برگزار می کرد که من در رشته پزشکی این دانشگاه امتحان داده و قبول شدم اما از آنجا که معلم بودم و با انتقال من موافقت نمی کردند، نتوانستم در این دانشگاه تحصیل کنم. تا اینکه تابستان همان سال در رشته ادبیات دانشگاه تهران در کنکور شرکت کردم و چون سابقه 10 سال معلمی را داشتم پس از آنکه در کنکور آن پذیرفته شدم توانستم به تحصیل در آن دانشگاه مشغول شوم. در این زمان یعنی دهه 40 سالهایی بود که به سالهای اوج اساتید خوب معروف بود. در این زمان بود که من موفق شدم در محضر اساتید بنامی چون جلال آل احمد، سیمین دانشور، امیر حسین آریان پور، بدیع الزمان فروزان فر، سید جعفر شهیدی و صادق گوهر بین تحصیل کنم و وارد مرحله ای دیگر از زندگی ام شوم. از سوی دیگر در این سالها که دوره تحولات اجتماعی هم بود من فعالیت های غیر درسی هم می کردم که به عنوان مثال یک بار که ما سفری به سیستان داشتیم و فقر مردم و مرگ جوانان از گرسنگی را دیدیم اعلامیه ای در این خصوص منتشر کردیم و مردم را از آن فاجعه مطلع نمودیم. به هر روی من چند بار در پیش از انقلاب به زندان افتادم. یک بار در کرمانشاه و به علت اعتراض به مسائل آموزش و پرورش زندانی شدم، یک بار در تهران زندانی و از شغل معلمی منفصل و از دانشگاه اخراج شدم و بار سوم هم در تهران و این بار به مدت 11 سال زندان محکوم شدم که با انقلاب مردم ایران البته از زندان آزاد شدم. جالب اینجاست که حتی یکبار یکی از جرم های من که منجر به زندانی شدنم شده بود این بود که می گفتند انقلاب شاه و مردم را به مسخره گرفته بودم و این را هم بدانید که من بسیاری از داستان هایم را در سالهای زندان نوشته ام.
اشاره داشتید به مادربزرگتان؛ آیا صحبت های او و اشارات او به افسانه های مردم کردستان و کرمانشاه، در شما در همان سالها هم انگیزه ی تحقیق و پژوهش درباره ی فرهنگ عامه را پدید آورد؟
مادر بزرگ هم چنین دایی هایم بیشتر از مواردی که اشاره داشتید، نقش مهمی در گرایش من به مطالعه داشتند زیرا همان ها بودند که منجر شدند من با کتاب یک حالت سمپاتی پیدا کردم. در آن سالها من هر چه کار می کردم با پولش کتاب و مجله می خریدم و مجله ای نبود که منتشر شود و من آن را خریداری نکنم حتی زمانی هم کتاب کرایه می کردم. به دنبال آن بود که کم کم به شاعری روی آوردم زیرا همان طور که می دانید به نوعی تمام نویسندگان اوایل چند شعری را سروده اند. اما متوجه شدم که در شعر قابلیت آنچه که من می خواهم بیان کنم وجود ندارد از همین رو بود که داستان نویسی و نویسندگی را برگزیدم و حتی بعد تر ها مقاله نویسی هم کردم.
آیا در مسیر نویسندگی و داستان نویسی، در کلاس یا دوره ی خاصی هم شرکت کردید و داستان نویسی را بر اساس متدی آموختید یا سبک خود را داشتید و تجربی وارد این عرصه شدید؟
خیر، من در راه نویسندگی هیچ دوره آموزشی را نگذرانده ام. در واقع باید بگویم که من داستان نویسی را به صورت کلاسیک نیاموخته ام هر چند اساتیدی مثل آل احمد و براهنی در کلاس ها با ابزار هایی مرا تشویق به نویسندگی می کردند.
آیا در ابتدای نویسندگی خود، آثار خود را برای نقد و بررسی در اختیار فردی قرار می دادید؟اساسا آیا شما شخصیت نقد پذیری داشتید در طول مسیر نویسندگی تان یا خیر و چندان به مقوله نقد دیگران اهمیت نمی دادید؟
من در سال های دور یک همشهری داشتم به نام دکتر محمد باقر مومنی، که اهل قلم بود و من معمولا نوشته هایم را نزد او می بردم و او هم آنها زا می خواند و درباره شان نظر می داد؛ بعدها در تهران و در نشر صدای معاصر که سعید سلطان پور بنیاد نهاده بودش رفت و آمد می کردم و با اهل قلم در آنجا سخن می گفتم شاید جالب باشد بدانید که این نشر با وجود اینکه هر کتابی را به سادگی چاپ نمی کرد، نخستین کتابم به نام “از این ولایت” را منتشر و روانه بازار کتاب کرد البته من هم آدمی بودم که به انتقادات گوش می سپردم و در کارهای جدیدم اگر آنها را درست تشخیص می دادم، عملیاتی شان می کردم و در این کار تا آن حد پیش رفتم که بعضا نقدها برایم به درس گفتارهایی تبدیل شد که مانند درس آنها را همواره می خواندم این را هم اضافه کنم که کتاب آب شوران را من بر اساس برخی نقدها به آثارم به رشته تحریر در آوردم.
شما در کنار نویسندگی، پژوهشگری در فرهنگ عامه را نیز به صورت کاملا جدی و حرفه ای دنبال کرده اید و در این زمینه آثار متععدی را از خود به جای گذارده اید؛ از این حوزه فعالتی خود و دنیایش برایمان بگویید.
از همان زمان کودکی که مادربزرگ برایمان افسانه تعریف می کرد، برایم انگیزه شد که در آینده به جمع آوری و ضبط افسانه ها بپردازم. در دوران اقامت در تهران هم جلال آل احمد که خیلی از کارهای فولکلور خوشش می آمد برنامه ای برای من درست کرد که پس از آن یکی از دلمشغولی ها و امید های اصلی ام در زندگی، ضبط همین افسانه ها شد. در همین چارچوب من موفق شدم کتاب های افسانه ها و مثل های کردی، فرهنگ گویش کرمانشاهی و فرهنگ افسانه های مردم ایران(به کمک رضا خندان) را بنویسم که در آن سالها یادم می آید که جلال آل احمد مرا در این راه راهنمایی بسیار کرد و دانشگاه تهران هم برای چاپ برخی از آنها مرا حمایت نمود. شما تصور کنید برای من به عنوان یک کرد وقتی که می دیدم بسیاری از واژه های کرمانشاهی دارد از بین می رود چه احساس ناخوشایندی به وجود می آمد که امروز خوشحالم که موفق شده ام تمام آنها را جمع آوری کرده و در قالب یک کتاب منتشر نمایم.
برای انتشار بسیاری از کتاب هایتان در زمینه ای که اشاره کردید، به نظر می رسد که سال های زیادی در میان مردم روستاها و شهرها زندگی کرده اید؛ چه احساسی از این همه در میان مردم بودن داشتید؟ آن هم مردم روستا به آن خلق و خو و جذابیت هایان؟
بله! من در این راه مدت ها در روستاها و محله های مختلف زندگی کردم تا بتوانم کتاب های مورد اشاره شما را بنویسم در واقع با این کار من خودم را در کنار مردم حس می کردم و از تمام با مردم بودن لذت می بردم؛ در واقع در آن سالها آنچه که طبیعت همراهش بود را حس می کردم و از آن لذت می بردم. می خواهم بگویم که من چه در این کار و چه در کار نویسندگی و داستان نویسی، هیچ گاه پشیمان نشدم و اگر هزار بار بمیرم و زنده شوم باز هم همین راه یعنی نویسندگی و پژوهشگری در فرهنگ عامه را انتخاب می کنم .
به نظر می رسد که جریان داستان نویسی ایران در طول تاریخ حیات خود، فراز و فرودهای بسیاری را تجربه کرده است؛ به غیر از دورانی که داستان نویسی ایران در اوج قرار داشته است، شما چه عاملی را در تنزل داستان نویسی و جایگاه آن در مقابل جریان داستان نویسی جهان را مهم و موثرتر از سایر عوامل می دانید؟
به باور من سانسور مهم ترین عامل افت و نزول جریان داستان نویسی ما در طول زمان های مختلف بوده است و این سانسور چیزی نیست که حتما از جانب دولت به نویسندگان تحمیل شود زیرا ما همگی از همان بچگی و در محیط خانوادگی سانسور می شویم؛ یادم می آید یک روز در کرمانشاه برف می بارید که من گفتم ای خدا نمی شود به جای این دانه های برف، گل ذرت از آسمان ببارد؟! که پدربزرگم ناگهان به شدت در برابر این سخن من موضع گرفت و به من گفت که کفر نگو و در کار خدا دخالت نکن. در واقع می خواهم بگویم که در آن زمان هم سانسور جلوی تخیل مرا گرفت و برای من که معتقدم هر آفرینش هنری بر اساس تخیل و سرچشمه همه چیز تخیل است، این دیدگاه وجود دارد که ریشه نزول داستان نویسی ما همین جلوگیری از بروز تخیل هاست و امروز شما می بینید که متاسفانه آثار بسیاری از نویسندگان از تخیل تهی است. بر همین اساس من حتی بر این باورم که حتی باید کلاس آموزش تخیل گذاشت و به شرکت کنندگان گفت که در این کلاس تنها خیال کنند. در حالی که بسیاری از آثار خارجی از تخیل قوی ای برخوردار است متاسفانه این موضوع در کشور ما چندان جدی گرفته نمی شود و من از عواقب جدی نگرفتن این موضوع برای آینده جریان داستان نویسی مان به واقع نگرانم. از دیگر سو من فکر می کنم که بسیاری در ایران از کتاب وحشت دارند در حالی که به باور من این موضوع از اساس محلی از اعراب در ایران ندارد. من در اینجا سخنم به آنانی که از کتاب وحشت دارند این است که واقعا نباید از کتاب وحشت داشت زیرا اساسا کتاب جایی در سبد خرید خانواده ها ندارد و مردم با خواندن کتاب به هیچ روی طغیان نخواهند کرد، پس بهتر است با هیچ بهانه ای اجازه ی سرکوب تخیل ها را ندهید و مطمئن باشید که با خلاقیت تخیلی، هیچ اتفاق ناگواری روی نخواهد داد.
یکی ازدغدغه های جدی اهالی فرهنگ در ایران، میزان بسیار پایین مطالعه به ویژه در میان جوانان کشور است؛ جنابعالی مهم ترین علت بی انگیزگی نسبت به مطالعات جدی را در چه عاملی جستجو می کنید و چه آینده ای را برای این موضوع متصور هستید؟
مهمترین عامل این موضوع این است که در کشور ما اساسا هیچ احساس نیازی به مطالعه نمی شود و بیشتر مردم و حتی دانشجویان، انگیزه لازم را برای کتاب خوانی دراختیار ندارند در حالی که من یادم می آید زمانی که ما دانشجو بودیم اگر روزی استاد به کلاس می آمد و ما تازه ترین کتاب در مبحث درس را مطالعه نکرده بودیم، خجالت زده می شدیم. همچنین امروزه ما انگیزه ای هم حتی برای بیان نداریم آیا شما تا به حال دیده اید که به عنوان مثال در لابی یک آپارتمان، ساکنان آن خانه جلسه ای بگذارند و راجع به فلان نویسنده یا کتاب صحبت کنند؟ مشخص است که پاسخ منفی است. نه در آنجا و نه در تقریبا هیچ کجا این اتفاق نمی افتد که یکی از مهمترین علل این موضوع پایین بودن سطح فرهنگ است و همین عامل هم هست که منجر به تیراژ پایین روزنامه ها و کتب در ایران شده است و مردم چندان احساس ضرورتی برای بیان و مطالعه پیدا نمی کنند. به باور من مهم ترین عامل این موضوع هم به صورتی ریشه ای تر، حکومت های دیکتاتوری بوده است که در طول تاریخ هرگز اجازه رشد فکر را به مردمان ما نداده است.
افت محسوس ذائقه مخاطبان ایرانی پدیده ای است که در سالهای گذشته چه در حوزه داستان نویسی و مطالعه داستان و چه به طور کلی مقوله مطالعه کتب رخ داده است. به نظر شما مهمترین عامل این پدیده چیست؟ آیا می توان ارتباطی را بین مباحثی که پیشتر به آنها اشاره کردید و این موضوع برقرار کرد؟
تمام اینهایی که شما گفتید از ضایعات ایجاد محدودیت است. زیرا محدودیت منجر می شود که ذوق هنری پایین آمده و نگاه مخاطب خود به خود روندی تنزلی پیدا کند از همین روست که من فکر می کنم پایین آمدن ذوق هنری در بین نویسندگان و به طبع خوانندگان، سلیقه مخاطبان را به ابتذال کشیده و آنها را سطحی کرده است؛ در حالی که اگر به دنبال رشد دادن اندیشه باشیم و از محدودیت ها بکاهیم، خود به خود خواهیم دید که سلیقه مخاطبانمان هم ارتقایی چشم گیر خواهد داشت.
بعضا مشاهده می شود که داستان نویسان مطرح ما، به جای بهره گیری از ابزار قلم، در جریان نقد و نقادی، قدم به وادی تخریب گذارده اند و در این راه از هیچ کوششی هم فروگذار نیستند؛ این موضوع را چگونه می بینید؟
البته در تمام دنیا اوضاع به همین شکل است یعنی می شود گفت که در بیشتر کشورها نوسیندگان با یکدیگر به نوعی مشکل دارند که البته این امر بیشتر به سلیقه های متفاوت برمی گردد تا هر عامل دیگری. یکی سنتی می نویسد و دیگری نوگراست، تا اینجای کار مشکلی نیست اما وقتی که نویسندگان زورشان نمی رسد تا با قلم با یکدیگر سخن بگویند دست به تخریب می زنند و اینجاست که مشکلات تازه آغاز می شود. جواب کلمه را با کلمه باید داد نه با دعوا و نباید در برابر استدلال قوی قلم، رگ گردن بیرون زده و اقدام به فحاشی شود و نویسنده باید جواب نویسنده را با قلم نقد دهد و نه با قلم تخریب و یا هر چیز دیگری.
جناب آقای درویشیان! پس از سال ها زندگی و نویسندگی، فکر می کنید فلسفه ی هستی چیست؟
من یادم می آید که در دوران نوجوانی روی در اتاقم نوشته بودم که زندگی این است:درس و ورزش. اکنون هم بر این باورم که فلسفه زندگی تنها دو چیز است، ایستادگی، مقاومت و یاد گرفتن. مقاومت در برابر نابسامانی ها و ظلم و یاد گرفتن همه چیز. من هم تلاش کردم که تا این مقطع زندگی ام بر طبق همین دو اصل زندگی کنم.
بسیاری از جوانان این مرز و بوم علاقه وافری به نویسندگی و داستان نویسی دارند و بسیاری هم به صورتی کاملا حرفه ای قدم در این وادی گذارده اند؛ مهم ترین سخن شما با این دسته از جوانان چیست؟
سخن من با کسانی که می خواهند قدم در راه داستان نویسی و حتی نویسندگی در سایر حوزه ها بگذارند این است که در درجه اول کنجکاو بوده و تلاش نمایند تا نماینده فکری نو باشند و فکری نو را حتی پدید آورند. داستان نویسان جوان و همه باید به طور وحشتناکی مطالعه کنند. این را بدانید که داستان نویسی انسان را متفکر می کند و جوانی که به داستان نویسی روی می آورد خود به خود با زمانه همراه می شود و فرزند زمانه خویش می شود یعنی منظورم این است که اگر همه چیز بر طبق اصول پیش برود باید اینگونه شود، پس اصلا از مسیری که در آن قدم گذاشته اند پشیمان نشوند و مقتدرانه آن را ادامه دهند.
اگر بخواهید بزرگترین دغدغه خود را با ما در میان بگذارید، به چه مواردی اشاره می کنید؟
یکی ار بزرگترین دغدغه های این روزهای من این است که به بعضی از آثار من مجوز نشر داده نمی شود که امیدوارم این روند مسیر دیگری را پیموده و تمام کتاب هایم بتوانند راهی را به سوی مردم پیدا کنند. دغدغه بزرگترم این است که وضع اقتصادی مردم به جایی نرسد که فقر و گرانی آنها را از فکر متعالی باز دارد و به خاطر به دست آوردن نان، دست به هر خفتی بزنند زیرا عادی شدن زشتی ها بدترین چیزی است که به نظر من به عنوان نویسنده زحمت کش ها می تواند در یک جامعه رخ دهد.
شاید برای بسیاری جالب باشد که بدانند بهترین دوستان و اساتید علی اشرف درویشیان در طول زندگی اش چه افرادی بوده اند؛ اگر مایلید، نام این فرهیختگان را برای خوانندگان ما بازگو نمایید؟
بهترین دوستانم در طول زندگی با حفظ احترام برای سایرین رضا خندان و محمود دولت آبادی بودنند و بهترین استایدم نیز باقر مومنی و سیمین دانشور.
منبع: شرق، یازدهم مهر