با احمد قابل، پژوهشگر دینی و فعال سیاسی در ارتباط با حوادث ایران، جنبش سبز و ویژگی های روند حوادث مصاحبه کرده ایم.آقای قابل که به تازگی از زندان آزاد شده، ضمن تاکید بر اینکه “ خشونت طلبان سابقه دار به حاکمیت موجود، موجودیت بخشیده و می بخشند و بود و نبودشان را به آن گره زده اند” می گوید: “آقای خامنه ای لازم بداند، تیم ریاست جمهوری را چون دستمال کاغذی به کناری می اندازد. مقدمات این کار از هم اکنون شروع شده است و اگر فرصتی بیابند، آشکارتر نیز خواهد شد.”
احمد قابل بر این باورست که: “آقای خامنه ای بازیگردان اصلی ماجراها است و مدیریت تمامی اتفاقات را نیز خود وی برعهده دارد.”
این مصاحبه که از طریق ایمیل انجام شده، در پی می آید.
برخی در مقایسه حوادث کشورهایی چون مصر. تونس و…می گویند در این کشورها اعتراضات مردم متوجه یک شخص[بن علی یا مبارک]است، اما در ایران متوجه یک نظام شده است. به عبارت دیگر اقای خامنه ای سرنوشت بقیه نهادها مانند سپاه مجلس قوه قضاییه و…در نهایت نظام را به خود گره زده است. نظرتان در این مورد چیست؟
البته در مورد رفتار آقای خامنه ای، درست است که او سرنوشت یک “نظام” (جمهوری اسلامی) را به سرنوشت خودش گره زده است. اساسا ایشان و دوستانشان در نهادهای حکومتی، عنوان “نظام” را اسم مستعار آقای خامنه ای می دانند. ولی معلوم نیست که مشابه همین رفتار در مصر و تونس بوده یا خیر. لااقل بین شخص اول حکومت مصر و تونس با برخی نهادهای حکومتی و یا سران آن نهادها، ارتباطاتی چون رابطه آقای خامنه ای با همین نهادها در حکومت ایران وجود داشته است که عنوان “یکه سالاری” را در همه ی این کشورها، وجه مشترک قرار داده بود.
شما گفته اید “نظام از طریق ظلم آشکار مشغول براندازی سخت است”، این ظم از چه مرحله ای پررنگ شده و مختصات آن چیست؟
تقریبا از همان روزهای نخست، اتفاقات غیر اصولی و غیر منطقی هم پابه پای حرکات مثبت، از سوی برخی نهادهای مردمی و برخی افراد در نهادهای حکومتی، پدیدار شد. سرعت اتفاقات روزها و ماه های آغاز یک انقلاب بزرگ و عدم استقرار یک نظم و نظام تعریف شده، برخوردهای ناروا و غیر منطقی در آن حد را طبیعی جلوه می داد. اما اندک اندک این کژروی ها تبدیل به قاعده می شد و غالب رفتارها را تحت تاثیر خود قرار می داد. از اینجا به بعد، زمان هشدار و پاکسازی حاکمیت از افراد متخلف فرا رسید که متاسفانه کمتر به انتقادات و هشدارهای دلسوزان ملی و یا مذهبی توجه شد.
اوج انحراف در اهداف انقلاب، از زمانی بود که برخی گروه های مخالف حاکمیت، دست به اسلحه بردند و حاکمیت هم ابتدائا برای دفاع از موجودیت خود اقدام کرد، اما سپس در مقام انتقام از مخالفانی برآمد که اقدام به ترورهای کور کرده و یا به تجزیه طلبی فرا خوانده و اقدامات شبه نظامی را برای رسیدن به اهداف خود برگزیده بودند. خصوصا بحث “اسراف در قتل” به عنوان “ظلم غیر قابل جبران” از دیدگاه شریعت محمدی(ص) گناهی است که به هیچ وجه نمی توان در برابر آن بی تفاوت بود. وقتی کشتن ناحق یک نفر، در منطق قرآن برابر با کشتار تمام انسان ها است، کشتار چند هزار نفر با چه چیزی برابر می شود؟ !!
این دو گروه خشونت طلب درون نظام و مخالف نظام، عامل اصلی “انحراف انقلاب 57 به مسیر تحکیم خشونت و استبداد” در ایران شدند و البته پیروز این میدان، خشونت طلبان درون حاکمیت بودند که کشتار سال 1367 را نیز درکارنامه خود و حاکمیت ثبت کردند. در تمام این مدت، افرادی در درون حاکمیت بودند که با روند انحرافی مبارزه و تلاش می کردند تا مانع گسترش خشونت ها گردند. آیت الله منتظری(رض) بزرگترین قهرمان اصلاح طلب این صحنه بود و تنها فردی بود که جرأت ابراز عقایدش را داشت و همه ی داشته هایش را در مبارزه منفی با خشونت طلبان و برای پیشگیری از انحراف غیر قابل بازگشت انقلاب، از دست داد.
پس از سال 67 و توقف اعدام ها، میدان سیاست دستخوش تحولاتی به نفع بازیگران خشونت طلب شد و افراد مخالف خشونت و آرامش طلب درون حاکمیت، از عرصه سیاسی کشور حذف شدند و در زمان کوتاهی، تمامی مناصب تاثیر گذار را از “اصلاح طلبان” گرفتند و امکان دخالت در تصمیمات حاکمیت را از دلسوزان ملت و کشور سلب کردند. البته در این مدت نیز با “قتل های زنجیره ای”بساط انحراف ادامه یافت ولی اقدام اصلی اقتدارگرایان خشونت طلب، بستن فضای سیاسی و ریشه کن کردن تمامی رسانه هایی بود که “آزادی بیان” را به عنوان حقی از حقوق ملت مورد تاکید قرار می دادند.من این همه را “ظلم و ستم به ملت ایران و اندیشه ی اسلامی” می دانم و بر اساس بیان پیامبرخدا(ص) که؛ “الملک یبقی مع الکفر ولایبقی مع الظلم” معتقدم که خشونت طلبان حاکم بر کشور، با اطلاع از این گزارش پیامبر که صریحا می گوید: “حکومت، با ستمگری نمی ماند”(برانداخته می شود) و با اطلاع از ظلم و ستم خود و همدستان شان، اقدام به تداوم این رفتارهای ستمگرانه کرده اند. یعنی “اقدام به براندازی” نظام جمهوری اسلامی کرده اند و بجای آن “نظام دیکتاتوری” را جایگزین کرده اند.
حکومت سالهاست که مخالفان را به کودتای خزنده و براندازی متهم می کند.هنوز هم هیچ کودتاگر و براندازی و با شواهد قانونی و ملموس، معرفی نشده. سئوال این است که اولا چرا این اتهام، اتهام مورد علاقه حکومت است و ثانیا اینکه وقتی مستندی ارائه نمی شود، نظام اسلامی در باوراندن ان به پیروان خود موفق بوده یا هست؟
آقای خامنه ای و دوستانش، پس از شکست تاریخی از ملت در انتخابات دوم خرداد 1376 ریاست جمهوری، تمام توان خود را در نهادهای انتصابی (شورای نگهبان، قوه ی قضائیه، نیروهای مسلح، صدا و سیما و منابر جمعه و جماعات) بکار گرفتند تا اصلاح طلبان را نابود کنند.
از دید خشونت طلبان حاکمیت، رسانه های آزاد(که روزنامه های مستقل از حکومت بودند) را باید با قوه قهریه و قضائیه، می بستند و روزنامه نگاران و مدیران آن ها را به بند می کشیدند و با تعطیل فله ای مطبوعات، امکان تنفس دوباره ی خشونت طلبی را فراهم می کردند.
ایجاد مانع در مسیر اقتدارگرایان و “بازگشت خشونت طلبی” به معنی مواجه شدن با اتهامات “پایگاه دشمن، مزدوری اجانب، جنگ نرم، کودتای مخملی و خزنده، اقدام علیه نظام و اقدام علیه مقدسات اسلامی” بود.
قتل های زنجیره ای که از سال 68 به صورت پراکنده پی گرفته شده بود، در سال 77 و 78 آشکارا و پی درپی انجام گرفت تا نشان دهد که برخی حاکمان و مقتدران، خواب بازگشت به دهه 60 را می بینند. اثبات نقش وزارت اطلاعات در قتل های یادشده، بخش خشونت طلب حاکمیت را رسوا کرد. حمله به کوی دانشگاه نیز مشت بسته خشونت طلبان را پیش ملت باز کرد.
شکست در انتخابات مجلس ششم، ضربه ی شکننده دیگری بود که کمر خشونت طلبان حاکمیت را شکست. ولی از آن پس، اقدامات تلافی جویانه تا آنجا پیش رفت که جز “نابودی اصلاح طلبی” و اصلاح طلبان، گویی هدف دیگری برای حاکمان خشونت طلب وجود نداشت.
به هرحال نتیجه آن همه شکست و تحقیر و رسوایی، انتقام سخت و دشواری است که امروزه باید پس داده شود و رقیب، واهمه ای از داوری مردم و افکارعمومی داخل و خارج ندارد. تمام وجودش در آتش انتقام می سوزد و هزینه کینه آن همه رسوایی را باید پرداخت.
باورمندان به نظام کنونی چه کسانی هستند؟ با چه انگیزه هایی؟
آنچه امروز در حاکمیت کشور باقی مانده، نظام جمهوری اسلامی نیست؛ چرا که رفتارش نه مبتنی برقانون اساسی است که اکثریت جمهور در سال های 58 و 68 به آن رای داده اند و نه مبتنی بر دستورات خداوند و سنت پیامبر(ص) و علی(ع) است.
برخی عالمان مدافع حاکمیت، بخاطر “ترس و طمع” یا یکی از آن دو در جمع مدافعان دیده می شوند. اکثر افراد عادی و ناآگاه نسبت به حقایق دنیای سیاست، به تصور دفاع حاکمیت از دین و شریعت و خدمتش به ملت، هنوز از آن دفاع می کنند.
خشونت طلبان سابقه دار حاکمیت نیز بخاطر ترس از “سرانجام ناگوار” چاره ای جز دفاع از حاکمیت ندارند. در حقیقت آنان به حاکمیت موجود، موجودیت بخشیده و می بخشند و بود و نبودشان را به آن گره زده اند.
علت علنی شدن نامه نگاری ها ی به قول شما نصیحت گرایانه به اقای خامنه ای چیست و چه تاثیری داشته؟
ظاهرا تاثیری نداشته ولی آشکار گویی، پس از آن پدیدآمده که هشدارهای مخفیانه بی تاثیر بوده و مانع کژروی ها نشده است.
اقای خامنه ای به تدریج در نوک حملات و انتقادات مردمی قرار گرفته ؛ بخشی این ماجرا را به حساب گروه احمدی نژاد می گذارند که قصد دارد با یک بازی دوگانه خود را به عنوان الترناتیو حکومت اسلامی و البته همچنان با پسوند اسلامی معرفی کند. معتقدان به این نظر بحث “ ایران ایران” کردن افرادی مانند مشایی و همزمان حمله به روحانیون را هم در این چارچوب می بینند؟ نظر شما چیست؟
من با این تحلیل مخالفم. آمدن گروه یادشده، با تصمیم آقای خامنه ای بوده و با تصمیم ایشان هم آنان نقش مخالف روحانیان سنتی در قم را بازی می کنند تا هم اهرم فشار رهبر بر مراجع باشند و هم مهار آنان در گرو حمایت های مراجع از رهبری باشد.
آقای خامنه ای در همان دهه اول رهبری اش گفته بود: “ما باید یک جناح چپ از خودمان داشته باشیم”! و آقای مشایی هم اخیرا گفته است: “ما باید 14 میلیون رای مخالفانمان را برای انتخابات بعدی از آن خود کنیم”!
بنا بر این معتقدم هرگاه آقای خامنه ای لازم بداند، تیم ریاست جمهوری را چون دستمال کاغذی به کناری می اندازد. مقدمات این کار از هم اکنون شروع شده است و اگر فرصتی بیابند، آشکارتر نیز خواهد شد.
تحلیل شما از نبردی که درون حاکمیت در گرفته که در یک سوی ان کسانی مانند مطهری قرار دارند و توکلی و در سوی دیگر حامیان دولت، چیست؟ آقای خامنه ای در کجای این دعوا ایستاده و چرا؟
البته اختلافات درون مجموعه اقتدارگرایان جدی است و علت اصلی آن هم “لزوم بی اطلاعی بازیگران میانی از ساختگی و تحت کنترل بودن این اتفاقات است”. انکار نمی کنم که این بی اطلاعی، می تواند درگیری های جدی را هم ایجاد کند و کنترل بازی را از دست بازیگردان ها خارج سازد.
آقای خامنه ای بازیگردان اصلی این ماجراها است و مدیریت تمامی اتفاقات را نیز خود وی برعهده دارد. ثیپولوژی ایشان به گونه ای است که حتی به فرزند خودش نیز تاوقتی امکان عرض اندام می دهد که در محدوده ی اختیارات تفویضی عمل کند. ماجرای آقای هاشمی نیز از دید آقای خامنه ای چیزی جز «تعدی هاشمی از نقش مورد نظر رهبری» نبود که منجر به حذف ایشان گردید.
ترکیب جنبش سبز را چگونه می بنیید؟ نقاط کلیدی ضعف و قوت ان کجاست؟
به نظر من هنوز ترکیب مشخصی برای جنبش سبز نمی توان تعریف کرد. هیچ توافق نوشته شده و هیچ هماهنگی خاصی صورت نپذیرفته. هرچه بود مربوط به انتخابات سال 88 بود و از آن پس، همه با هم تعارف می کنند. البته ادعای تمامی نیروهای متشکله جنبش سبز، تقلب در انتخابات و نادیده گرفتن رای آقایان موسوی و کروبی است. بنابراین نوعی توافق نانوشته در حمایت از این دو نفر وجود داشته که امیدوارم به توافق اصولی تری بیانجامد تا معلوم شود که “چه می خواهیم”. ما می دانیم که “دیکتاتوری و استبداد” را نمی خواهیم. حتی می توانیم ادعا کنیم که نگاه ما به دیکتاتورها و مستبدان، نگاهی فرعی است و مشکل ما با مقوله “دیکتاتوری و استبداد” است نه با دیکتاتور و مستبد.ولی مهم تر از این توافق، رسیدن به هدف مشترک ایجابی، مثلا ”دموکراسی و حقوق بشر” است. آن گاه می توان یکدیگر را تحمل کرد و با نقد علمی و اخلاقی، راهکارهای یکدیگر را مورد بررسی قرار داد تا شاید در راهکارها نیز به اشتراک نظر برسیم.مساله “خشونت گرایی” که آفت انقلاب 57 شد، باید به عنوان یک آفت همیشه فعال در صحنه ی اجتماع و سیاست، از هم اکنون مورد نفی و طرد همگان قرار گیرد.
علت این نحوه برخورد حکومت با اقایان موسوی و کروبی چیست؟ چه هدفی را دنبال می کنند؟
آنان پیش از انتخابات به عنوان “افراد صالح” تایید شدند تا اگر رای مردم را داشتند، در منصب ریاست جمهوری قرار گیرند. آقای موسوی عضو منصوب رهبری در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود و آقای کروبی خود از پذیرش چنین سمتی انصراف داده بود. وقتی آنان در برابر تقلب و رفتارهای غیر قانونی خشونت طلبان ایستادند، شدند مزدور بیگانه و “فتنه گر”؛ آن هم فتنه ای که به اوایل انقلاب و حتی قبل از انقلاب(به گفته ی وزیر اطلاعات) برمی گشت. دیگری آن ها را خائن معرفی می کند که از زمان نخست وزیری خیانت کار بوده و یا در پست ریاست مجلس با بیگانگان سرو سری داشته و…هیچ کس از اینان نمی پرسد که لیست بلند بالای خیانت کاران ادعایی خشونت طلبان در نظام جمهوری اسلامی، به حدی رسیده است که گویا حداقل 26 سال از 32 سال پس از انقلاب را خیانتکاران دانه درشت مدیریت کرده اند. اگر 10 سال آن با مسئولیت آیة الله خمینی باشد بیش از 16 سال آن با مسئولیت والای آقای خامنه ای (که سیاست گذار اصلی کشور بوده) همراه بوده و عملا “اقرار خشونت طلبان به 16 سال خیانت ایشان به ملت” را نیز اثبات می کند! البته معلوم است که این تبلیغات گسترده برای بالابردن هزینه ی مخالفت با سیاست های خشونت طلبان و ایجاد رعب و وحشت در بین مخالفان و وادار به سکوت کردن ایشان صورت می گیرد.
در صورت ادامه بازداشت موسوی و کروبی، راه آنان چگونه می تواند ادامه یابد و از چه برخوردهایی باید پرهیز و چه برخوردهایی را تقویت کرد؟
من معتقدم که جنبش سبز باید به یک “فکر راهبردی” و “اندیشه ی راهبر” مجهز شود و وابستگی به افراد را وانهاده و وابسته به افکار باشد. یعنی “رهبری جنبش سبز” باید رهبری فرد یا افراد نباشد بلکه “رهبری فکر یا افکار مشترک” باشد.
در اینصورت بازداشت بزرگان جنبش، مانع تداوم پایداری مردم و معترضان در جهت تامین حقوق قانونی و انسانی شان نخواهد شد و این حربه از دست رقیب گرفته خواهد شد.
در این لحظه خاص تاریخی، به چه امید دارید و از چه چیزهایی ناامید شده اید؟
من به گام مثبت ملت ایران در مسیر آینده ای بهتر، کاملا امیدوارم. ما از نظر باورها و عقاید، چیزی به نام ناامیدی نداریم. از همه که ناامید شویم، نوبت امید به خدا می رسد که با “نهی قرآن” و تاکید بر پرهیز از ناامیدی از رحمت خداوند رحمان، امکان نومیدی منتفی می شود. من در جمع معترضان، امید به پیروزی را پررنگ تر از آنچه گزارش داده شده، می بینم. در زندان و بازداشتگاه اطلاعات، افراد گمنام ولی توان مند و امیدواری را دیدم که اثری از آن را در رسانه ها نمی توان دید و یا کمتر می توان دید.به این نکته هم اطمینان دارم که “هیچ قدرتی نمی تواند بر جمع امیدوار به پیروزی، پیروز شود، حتی اگر بارها و بارها آن جمع را شکست دهد”.
