گفت و گو با قاضی ربیحاوی
جنگ مقدس بشو نیست
در ادامه ی مطالب پرونده ی این هفته، به سراغ قاضی ربیحاوی رفته ایم، او از نسل نویسندگانی است که جنگ ایران و عراق را با تمام زوایای زشت و پلیدش تجربه کرده اند و در این باره قصه های زیادی ساخته اند. قاضی اصالتاً جنوبی است و اهل آبادان، همین است که علاوه بر دوره ی زمانی، جغرافیای فرهنگی جنگ ایران و عراق را نیز به خوبی می شناسد، ربیحاوی که حالا سالهاست جلای وطن کرده، در لندن پاسخگوی سوالات روز شده است. این گفت و گو را در ادامه از پی بگیرید…
پیش از اینکه به سراغ تو بیام در چند نوشته پراکنده درباره تاریخ پیدایش ادبیات جنگ در ایران، دیدم که نام دوتا از کتابهای تو به عنوان اولین کتابهای منتشر شده درباره جنگ ثبت شده، دو کتاب به نامهای - وقتی دود جنگ در آسمان دهکده دیده شد - و دیگری به نام خاطرات یک سرباز. .. اگر مایلی، گفت و گو را با همین موضوع آغاز کنیم و شرح این موضوع که چطور به نوشتن درباره جنگ علاقمند شدی؟
جنگ چیزی بود که خودش را به من تحمیل کرد. من هیچ علاقه ای به نوشتن درباره جنگ نداشتم. در آنسالها من جوانی بودم در اوایل بیست سالگی که تازه به عنوان نویسنده کتابهای کودکان و نوجوانان اسمی درکرده بودم و ناشرهایی که در این زمینه کار می کردند مایل بودند که کتاب دیگری از من منتشر بکنن که ناگهان جنگ از پشت خانه ی پدری من شروع شد و سربازهای عراقی همینطور پیش اومدن تا رسیدن به شهر آبادان، شهری که برای ما آبادانی ها مهمترین شهر دنیا بود. با اینکه ارتش عراق از همه مرزهای کشور به داخل نفوذ کرده بود اما اشغال شهر آبادان یکی از مهمترین اهداف آنها بود، پس تا اونجا که می تونستن شروع کرن به بمباران هوایی و زمینی بطرف شهر و خیلی زود تونستن شهر را محاصره بکنن، خب طبیعی هست که وقتی آدمی در چنین موقعیتی قرار می گیره دیگه راهی برای فکر کردن به موضوعهای دیگه نمی مونه و من هم مثل همه اونها که توی شهر سرگردون مونده بودن و نمی دونستن چیکار کنن فقط به جنگ فکر می کردم و به اینکه یکهو چطور شد این بلای به این گندگی بر سر مردم بی گناه و بی پناه نازل شد.
مدتی که در شهر بودم مثل دیگران متحمل مصائب زیادی شدم به علاوه اینکه شاهد اتفاقات وحشتناکی هم بودم، و بعد که بالاخره تونستم به خانه خودم در تهران برگردم، اولین کاری که کردم این بود که مشاهدات خودم را از زبان یک پسر نوجوان روستایی گاومیش چران به روی کاغذ آوردم به شکل یک داستان و اون را به ناشر دادم که خوشحال شد و اون کتاب به عنوان اولین کتاب داستان درباره جنگ منتشر شد و اتفاقا مورد استقبال قرار گرفت. مدتی بعد هم یک مجموعه داستان منتشر کردم بنام خاطرات یک سرباز که پنج داستان پیوسته بود از زبان یک سرباز شهرستانی ساده دل که ناخودآگاه به جنگ کشیده شده و خودش هنوز نمی داند در چه موقعیتی هست. البته انتشار کتاب مدتی بعد باعث دستگیری من شد و بعد هم که اذیت و آزارهای زندان که همگان می دانند. آنهم در سالهای ۶۱ و ۶۲ هجری شمسی.
چطور توانستی اجازه این کتابها را از وزارت ارشاد بگیری؟
در اون موقع هنوز وزارت مخوف ارشاد اسلامی اینجور قدرت نگرفته بود و ناشران برای چاپ کتابهایشان به اونجا مراجعه نمی کردن و هرکی هرچی دلش می خواست چاپ می زد، ولی خب بعد کار وزارت ارشاد شروع شد، گمانم از سال ۶۲ بود که اعلام شد هر کتابی باید به اونجا برده شود قبل از چاپ…
اما گویا این تجربه ی زندان آنقدرها هم تو را سر براه نکرد، این طور که پیداست، بعدها که از زندان بیرون آمدی، باز هم در نکوهش جنگ قصه ساختی، درست است؟
بعد از اینکه از حبس رها شدم و به زندگی عادی برگشتم یادم میاد که به خودم گفتم دیگه من چیزی درباره جنگ نخواهم نوشت و موقعیتی پیش اومد که برای سینما داستان بنویسم که بر حسب اتفاق این کار من از همون شروع با موفقیت همراه بود چون کارم را با قصه ای شروع کردم که در اونموقع قصه ی تازه ای بود برای سینمای ایران که یک سینمای خشن و فقط مردانه بود. قصه گلهای داوودی اما توانست خانواده ها را که در سالهای نخست پس از انقلاب چیز قابل توجهی در سینماها نمی دیدن و فقط نشسته بودن روبروی تلویزیون، به سینما بکشونه و به این علت بود که عنوان سینمای خانوادگی بر اون فیلم گذاشته شد و بر باقی فیلمهایی که بعد از اون به همون سبک و سیاق درست می شدن.
اما راستش در همون زمان هم نمی تونستم به جنگ فکر نکنم، جنگی که داشت سوزنده تر و نفرت انگیزتر می شد، و یک سوال بود که برای من خیلی مطرح می شد اینکه چه نیرویی این جوانها را خود خواسته به باتلاق جنگ هدایت می کنه، بعد سعی کردم این مفهوم را در داستان کوتاهی بنام حفره جستجو بکنم، در نظر من این رفتنها به جانب جبهه یکجور سفر دسته جمعی جوانانه به جانب خودکشی بود. همیشه فکر می کردم خب دلیل خودکشی آدما مگه چیه؟ رها شدن از این زندگی سگی و رسیدن به یک موقعیت بهتر، خب برای اون شخصی که می خواد خودکشی بکنه موقعیت بهتر یعنی مرگ، بنابراین من در اون داستان سعی م بر این بود علت این سفر را پیدا بکنم و یک داستانی نوشتم که موقعیت یک جوان کارگر را نشون میده که سعادت خودش را در شهادت می بینه اونهم نه بخاطر رسیدن به خدا بلکه برای رسیدن به معشوق زنده ی زمینی. این داستان بگمانم در سال ۶۳ در کتابی بنام هشت داستان منتشر شد با مقدمه ای از مرحوم هوشنگ گلشیری. همه داستان حفره ده دوازده صفحه هست اما در اونموقع انتقاد نویسان حکومتی در صفحاتی دو سه برابر خود داستان بر اون انتقاد نوشتن و هرچه بد و بیراه می شد در مجله نوشت نثار این داستان کردن ولی خب از طرفی هم اشخاصی مثل احمد محمود، محمود دولت آبادی و گلشیری به اون داستان اشاره کردن و در مصاحبه هاشون در اون سالها از اون بعنوان نمونه ی موفقی از ادبیات جنگ یاد کردن بطوریکه بعضی از دوستان که داستانهای اخیر من را نخوانده اند هنوز از اون به عنوان بهترین داستان من نام می برن.
من فکر می کنم بد نیست همین جا به آن روی سکه ی این به اصطلاح ادبیات جنگ هم نگاهی بیاندازیم… ببین از همان سالهای آغاز جنگ، یک تبلیغ وسیعی از جانب حکومت بر روی این ادبیات صورت گرفت و کتاب های فراوانی در این زمینه چاپ شد، لطفاً کمی در این باره صحبت کن…
بله. درست است. آنقدری نگذشت که بروبچه های حزب اللهی و هوادار حکومت ناگهان متوجه شدند که مردم به داستانهای درباره جنگ اهمیت میدن و می خونن، پس اونها هم شروع کردن به نوشتن داستان درباره جنگ اما خب اونطور که اونها جنگ را می دیدن و توصیف می کردن نگاه دقیقی به موضوع نبود چون کاری که اونها می کردن سعی داشتن وحشت و نکبت را تبدیل بکنن به یک مشت مفاهیم مقدس و شاید بهتر باشه بگم که سعی داشتن با پارچه های رنگارنگ مقدس کشیدن روی جنگ، نکبت و زشتی اون را پنهان بکنن و دلیلش این بود که حاکمیت به جوانهای مملکت نیاز فراوان داشت به جبهه ها برن و دیگه برنگردن، و جالب اینه که حکومت هم خیلی زود متوجه شد ادبیات بهانه خوبی برای این کار هست یعنی قدرت تبلیغی ادبیات اینقدر زیاد هست که گاهی یک اثر ادبی تبلیغاتی می تونه مثل یک آگهی استخدام سرباز عمل بکنه، این بود که پولهای فراوانی برای راه اندازی ادبیات تبلیغی جنگ هزینه و پرداخت می شد. کتابهایی که در تایید جنگ منتشر می شدند دارای بهترین کیفیت چاپ بودند و بهترین کاغذها برای اونها مصرف می شد و نویسنده های حکومتی هم دستمزدهای گنده گنده برای اون نوشته هاشون می گرفتن چه کتابشون فروش می رفت یا فروش نمی رفت که البته اینجور کتابها توسط مردم خریداری نمی شد بلکه توسط کتابخانه پخش می شدن و یا توسط سازمانهای مربوطه در اختیار مردم قرار می گرفتن…
حالا اگر موافقی، کمی هم درباره معانی و مفاهیم “ ادبیات جنگ ” صحبت کنیم و از خود تو شروع کنیم؛… تو آن روزهایی که درباره ی جنگ داستان می نوشستی، هیچ به “ ادبیات جنگ ” فکر کرده بودی؟
راستش اون موقع که من درباره جنگ داستان می نوشتم اصلا و ابدا عبارتی مثل ادبیات جنگ به ذهنم راه نمی یافت، فکر نمی کردم روزی این نوشته ها در یک قفسه ای قرار بگیرن تحت عنوان ادبیات جنگ، من و نویسنده های دیگه ای مثل محمدرضا صفدری که او را از نزدیک می شناختم و او هم داستانهایی درباره جنگ نوشته، قصد پدید اوردن ادبیات نداشتیم بلکه می خواستیم با ادبیاتمون حرفمون را به مردم بزنیم، برای شخص خود من بخصوص در سالهای اول موضوع اطلاع رسانی بود، فقط می خواستم فریاد بزنم که تو را به خدا بس کنید، جنگ چیز خوبی نیست، چیز زشت و پلید و کثیفی هست این جنگ. همین. و خیال می کردم بالاخره حرف من به گوش کسی خواهد رسید، حداقل به گوش یک جوانی که داره ندونسته به جبهه میره، به همین وضوح که دارم به تو میگم، به همین وضوح عقیده داشتم که بالاخره داستان من بر عده ای تاثیر میذاره و مسیر اونها را عوض میکنه. شاید هم گذاشته باشه، کسی چه می دونه؟ از کتاب - وقتی دود جنگ در آسمان دهکده دیده شد - در مجموع سه چهار مرتبه چاپ در حدود هفتاد هشتاد هزار نسخه منتشر شد، خب در بین اینهمه خواننده ممکن نیست چندتاشون جوانهایی بوده باشن که با خواندن اون کتاب واقعیت زشت جنگ را درک باشن؟ میدونم اینها اتفاقاتی هستن که نمیشه با قاطعیت گفت اتفاق افتادن و یا اتفاق نیفتادن، ولی بهرحال تلاش من هم مثل هر نویسنده دیگه این بود که بر خواننده م تاثیر بگذارم. بعضی از نویسنده ها در اون دوره می گفتن ما حالا درباره جنگ نمی نویسیم چون در ادبیات گفته شده که باید سالها از ماجرایی بگذره که بعد بشه درباره ش نوشت، زمانی که آبها از آسیاب افتاده و باز آرامش برقرار شده. خب این موضوع درباره مواردی که چند و چونش زیاد مشخص نیست ممکنه صدق بکنه اما نه درباره جنگی که همینطور داشت آتش بطرف ما پرت می کرد، برای من نکته های نامشخص عجیب و غریبی در اون جنگ نبود که بخوام سالها صبر بکنم تا آبها از آسیاب بیفته و اون نکته ها مشخص بشه چون خود من به عنوان یک همشهری ایرانی زیر آتش جنگ بودم، پس اول از هرچیز دلم برای خودم و برای مادرم می سوخت، دوم اینکه اونهمه مردم دیگه را می دیدم که آواره بودن، بعد دلم برای اون جوانها می سوخت که گروه گروه به قربانگاه برده می شدن تا هستی و جان جوان خودشون را دو دستی به مرگ تقدیم کنن، پس نوشتن اون داستانها در اون زمان فریادهایی بود از جانب من به گوشهای شنوا و التماسی بود رسیدن به آتش بس، به صلح که همه ما با همه وجودمون منتظرش بودیم، لحظه ی شنیدن خبر پایان جنگ رویایی بود که ما همچنان با خود داشتیم و برای تحقق یافتن اون رویا هرکاری حاضر بودیم بکنیم.
می تونم نظر خود تو رو درباره ی مفهوم “ ادبیات جنگ ” بدونم؟
من خیال نمی کنم این عبارت - ژانر ادبیات جنگ - مفهومی داشته باشه، یعنی معنی داره ولی چیز به درد بخوری نیست غیر از اینکه یک عبارتی باشه برای بازی های کلامی انتقاد نویسان که مایلند هر چیزی را طبقه بندی بکنن. خب اینهم کاری ست، اشکالی نداره ولی خب کابُردی هم نداره، چون ادبیات همیشه فقط ادبیاته، گاهی درباره صلح حرف می زنه و گاهی درباره جنگ، بهرحال هر قصه یا هر کتاب داستان درباره موضوعی نوشته میشه. مثل اینکه بگیم بینوایان ویکتور هوگو در قفسه ژانر ادبیات فقر جای داره، و یا اتللو شکسپیر در ژانر ادبیات حسادت.
اما خیلی ها از همین جنگ که همه می دانیم امر کثیف و پلیدی است، استفاده کردند تا قصه شان جانی و ساختمانی داشته باشد، درباره ی آنگونه قصه ها چه حرفی داری؟
هدف بعضی از نویسنده هایی که بعد از جنگ به این موضوع پرداختن این بوده که - ادبیات جنگ - بسازن یعنی اینکه درگیری ذهنی اونها با خود موضوع جنگ نیست بلکه چگونگی بیان تکنیکی اون داستان جنگی براشون مهمتر هست و سعی نویسنده این بوده که چگونه با استفاده از ماده جنگ داستان - پُست مدرنیستی - خودش را سروسامان بده که البته من نمی دونم این یک عیب هست یا یک حُسن، فقط می دونم که این انگیزه ها خیلی فرق داره با انگیزه اون روزهای ما از نوشتن داستان جنگی…
یکی دیگر از مفاهیم گنگی که سیستم فکری جمهوری اسلامی آن را در جامعه تبلیغ می کرد، ترکیب “ دفاع مقدس ” بود، به نظر تو این ترکیب می تواند پلیدی جنگ را توجیه می کند؟
خب من فکر می کنم چرخ و دنده ی جنگ را با هیچ وسیله ای نمیشه مقدس کرد، مقصودم هر جنگی هست که در هرجای دنیا اتفاق افتاده یا درحال اتفاق افتادن هست. همیشه راهی برای رسیدن به صلح هست. و من خیال نمی کنم عبارت دفاع بتونه بعضی از جنگها را توجیه بکنه. بنابراین عبارت دفاع مقدس هم یک سرپوش هست بروی خواسته های جنگ طلبانه حکومتی ها در زمان جنگ، چون همه می دونن که دشمن یعنی صدام حسین خیلی زود به اشتباه خود که حمله به خاک ایران بود پی برد و پس از آن در مدتی حدود هفت سال صلح را گدایی می کرد اما جنگ برای حکومتیان تازه مستقر شده به راستی که نعمتی بود…
همین طور که در گفته هایت اشاره کردی، یکی از مشغله های تو در ایران، “ فیلمنامه نویسی ” بود، برای سوال آخر، می خواهم کمی از سینمای جنگ بگویی و باز شدن راه این ادبیات به سینمای ایران…
همان طور که می گویی، موضوع جنگ در سینمای ایران هم کاربرد زیادی داشته. در سالهای اول که ما فقط سینمای جنگ داشتیم و جوانهایی که به جانب شهادت می رفتن قهرمانان اون فیلمها بودن. در واقع سینما در اونموقع از موضوع جنگ سواستفاده می کرد برای ساختن فیلمهای بزن و بکشی که فقط پسرهای جوان دوست داشتن و در بیشتر اونها هم مفهوم شهادت و ایثار حرف اول فیلم بود، و از جهتی چون این فیلمها همزمان با وقوع جنگ در حال ساخت بودن اینه که وظیفه داشتن تبلیغاتی هم باشن یعنی جوانها با دیدن اونها تهیج و در نتیجه تشویق به رفتن به جبهه بشن.
سالهای بعد یکجور فیلمهایی وارد بازار شد که انتقاد نویسهای سینمایی ایران که در مجله فیلم تجمع کرده بودن به اون فیلمها لقب فیلمهای ضد جنگ دادن و به اصطلاح اینها شدن جزو ژانر سینمای ضد جنگ و یا سینمای ژانر ضد جنگ، که نمی دونم کدومش درسته، درحالیکه اون فیلمها واقعا ضد جنگ نبودن بلکه فیلمهایی بودن که از بخشی از حکومتیها انتقاد می کردن که از جنگ بهره های مالی بیش از اندازه بردن. اینجور فیلمها که قهرمانشون معمولا یک جوان بسیجی بود موسوم به حاجی که با اعتقاد راسخ ملی مذهبی خود به جبهه رفته بود و از خود رشادتها و ایثارها به دیگران نشان داده بود اونطور که دیگه هیچکس در روحانی بودن او شک نداشت، حالا همین جوان مصدوم میشه و به عنوان جانباز روانی و یا فیزیکی به زندگی عادی برمی گرده و می بینه که این بازاری های اطراف چگونه از جنگ سواستفاده می کنن درحالیکه ایثارگران در جبهه ها با دشمن درگیرن. در اینگونه فیلمها تقدس جنگ یا بقول دیگر تقدس دفاع مقدس خدشه دار نمیشه بلکه چهره اون بازاری هایی رو میشه که از نعمت جنگ برای خودشون ماشینها و زنهای لنگه به لنگه جور کردن، و حالا هم دارن سنگ تراشی می کنن برای اون ایثارگر جانباز که می خواد برای مداوای زخمش به خارج بره. شخصیتهایی که هیچ شناختی از خودشان به ما نمی دهند غیر از صفا و صمیمیت و ایثارگری و همچنان مومن به کاری که کرده ن، اما بدا به حال اون سود جویان حرام خوار.