درحالی که امروز نمایندگان جمهوری اسلامی با نمایندگان شش کشوراروپایی وآمریکا به مذاکره درخصوص پرونده هسته ای ایران می پردازند، دکتر صادق زیبا کلام استاد دانشگاه تهران معتقد است مذاکره هسته ای ایران با اروپا وآمریکا به نتیجه ای نخواهد رسید. او در توضیح این نظر نیز می گوید: محمود احمدی نژاد نگاه ایدئولوژیکی به برنامه هسته ای ایران داردو به ملاحظات اقتصادی و امنیتی توجه نمی کند.
این گفت وگو در پی می آید.
تاثیر طرح موضوع تاسیسات غنی سازی اورانیوم ایران در نزدیکی قم روی مذاکرات پنج شنبه چیست؛آن هم با توجه به اینکه مقامات ایرانی پیشاپیش گفته اند که روی موضوع غنی سازی صحبت نخواهند کرد؟
نگاه مقامات جمهوری اسلامی ایران از زمان انتخاب آقای احمدی نژاد وتشکیل دولت ایشان درسال ۱۳۸۴، نسبت به پرونده هسته ای ایران یک نگاه جدید ومتفاوت از گذشته است. در زمان آقای خاتمی تلاش نظام درمجموع این بود که برنامه هسته ای را به شکلی جلو ببرند که ضمن اینکه پیشرفت هایی هم حاصل می شد اما درعین حال به صورتی نباشد که برنامه هسته ای، دنیا را درمقابل کشور قراردهد. یا دست کم اگر دنیا را هم نگوییم، قدرت های غربی را در مقابل ایران قرار ندهد. بعضا عقب نشینی هایی صورت می گرفت، گاهی کند وگاهی تند می شد اما درنهایت تلاش می شد که اگر هم با سرعت کندتری برنامه هسته ای شدن ایران به جلو می رود، درعین حال جوری نباشد که ایران را در مقابل دنیا قراردهد.
این دیدگاه در دو دولت آقای خاتمی چطور بود؟
نگاه اصلاح طلبان درهشت سال آقای خاتمی یک نگاه ایدئولوژیک نبود. قبل آن در زمان آقای هاشمی رفسنجانی هم که تاسیسات هسته ای نطنز در بعد از جنگ شروع شد وخیلی مورد توجه ایشان بود وسنگ بنای اصلی برنامه هسته ای ایران در زمان را تشکیل می داد همین نگاه حاکم بود. این نگاهی بود که ما بر اساس آن به فن آوری هسته ای دست پیدا می کنیم اما نگاه این نبود که به مساله هسته ای در یک پارادایم ایدپولوژیک نگاه بکنند. با این حال از زمان روی کار آمدن اصول گرایان و آقای احمدی نژاد اساسا نگاه و رویکرد ما به مساله هسته ای عوض شد. به این معنی که از دید اصول گرایان حاکم، برنامه هسته ای ما شد جایگاه و محل رویارویی وچالش و برخورد ما با قدرت های غربی. اگر شما دقت کنید می بینید که ما کمتر درچهار سال گذشته، دنبال این بوده ایم که به شکلی مساله هسته ای را به جلو ببریم که دنیا را علیه جمهوری اسلامی به چالش نکشیم. نگاه آقای احمدی نژاد به مساله هسته ای یک جور مبارزه طلبی است با جهان غرب واروپا. آقای احمدی نژاد به دنبال این رویکرد رفت که ما برنامه هسته ای مان را با حداکثر سرعت و ظرفیت وتوان به پیش خواهیم برد و دنیا هم حالا هرکاری می خواهد بکند. پنج به علاوه یک و آمریکا واتحادیه اروپا وآمریکا وآژانس هم هر کاری که می خواهند بکنند، بکنند. این رویکرد باعث شده است که پرونده ایران ظرف چهار سال گذشته از شورای حکام آژانس در وین به شورای امنیت سازمان ملل برود.
به این ترتیب بیش از آنکه نفس مساله هسته ای برای آقای احمدی نژاد واصولگرایان مطرح باشد این که ما داریم با استکبار و آمریکا مبارزه می کنیم و ما در دهن آمریکا می زنیم واینکه به هرشکلی شده برنامه هسته ای را به جلو خواهیم بردبیشتر مهم است. آیا این تلقی درستی از وضعیت موجود است؟
بله. به بیان ساده تر از دید آقای احمدی نژادبرنامه هسته ای ما یک مبارزه و رویارویی وجهاد با استکبار جهانی وغرب ودرنهایت با آمریکاست. بنابراین صحبت از اینکه ما به یک مصالحه و توافقی برسیم که هم به نفع جمهوری اسلامی ایران باشد و هم تا حدودی توانسته باشیم به خواست غربی ها پاسخ داده باشیم همگی منتفی است.
علاوه بر موضوع ایدئولوژیک بودن برنامه هسته ای ایران دو عنصر اقتصاد و امنیت هم به نظر می رسد مسائل مهمی دراین حوزه باشند. ظاهرا مقامات ایرانی نه مساله اقتصاد وتحریم ها وجدایی از جامعه بین المللی را مهم می دانند نه تهدیدات خارجی را. یعنی درواقع این دو عنصر جایگاهی در تعریف منافع ملی وامنیت ملی ایران ندارد.
روح سوال شما درست است. برای اصولگرایان حاکم جدا از بعد ایدئولوژیک که مطرح کردم بعد امنیتی هم مطرح است. به نظر می رسد که برخی ازاصولگریان معتقدند که اگر ما به فن آوری و چرخه غنی سازی به صورت کامل دست پیدا کنیم وبتوانیم اورانیوم را در حدی که هر وقت خودمان بخواهیم واراپه کنیم به هر درصدی تغلیظ کنیم - حالا چه درنطنز یا چه در تاسیسات جدید درنزدیک قم- یک نوعی تضمین امنیت ایران است. یعنی وقتی چرخه غنی سازی را کامل کنیم واز نظر فن آوری به جایی برسیم که هر وقت اراده کنیم بتوانیم اورانیوم را بالاتر وبیش از پنج درصد وبه هر مقداری که بخواهیم غنی سازی بکنیم به این معنی است که جمهوری اسلامی ایران توانسته بالقوه این پتاسیل و این ظرفیت را پیدا کند که اگر در آینده، روزی روزگاری اینطور تشخیص داد که باید سلاح هسته ای تولید کند بتواند ان را تولید کند. حداقل برخی از اصول گرایان اینطور فکر می کنند که مخالفان جمهوری اسلامی ایران به این ترتیب فکر اینکه به کشورحمله نظامی بکنند را برای همیشه از سر بیرون می کنند. برای اینکه ما شاهد بودیم به افغانستان و عراق حمله کردند وبعید نیست روزی روزگاری به ایران هم حمله کنند. اما کره شمالی که دارای استعداد بالقوه سلاح هسته ای هستند اگر ما هم به آن نقطه برسیم این یک موضوع به نحوی ضریب امنیت کشور را بالا می برد ودیگر تهدید نظامی کشور را تهدید نمی کند. دیگر مخالفین ما نمی توانند فکر حمله نظامی را در سربپرورانند چون ما هم استعداد آن را داریم که به دیگران حمله نظامی جانانه ای کنیم. از یک نگاه می توانیم بگوییم حداقل برای برخی از مسوولان در ایران این اصراری که می شود که غنی سازی را به پیش ببرند یک نوع نگاه امنیتی است. حال اینکه چقدر این نگاه درست است وچقدر باعث ثبات ودوام وبقا نظام می تواند باشد قابل بحث است. من شخصا این دیدگاه را قبول ندارم ومعتقدم حمایت های مردمی به مراتب مهم تر از چنین برنامه هایی برای افزایش ضریب امنیت ملی است. ما تجربه کشورهای روسیه و دیگر را داریم که با وجود آنکه به انواع فن اوری های هسته ای دست پیدا کرده بودند ولی همان طور که شاهدش بودیم زرادخانه عظیم نظامی اتحادجماهیر شوروی سابق مانع از فروپاشی آن نظام نشد.
وضعیت مساله اقتصادی برنامه هسته ای ایران چه می شود؟
متاسفانه به دلیل مساپل امنیتی که درخصوص بحث هسته ای مطرح بوده است واقعا هیچ کس به درستی نمی داند که برنامه هسته ای ما چه هزینه ای را از بودجه ملی مان مصرف می کند. یعنی حتی اگر ما بحث امنیتی را هم کنار بگذاریم وبگوییم که ما صرفا می خواهیم به سوخت پنج درصد، برای تامین نیروگاه بوشهر ویا سایر نیروگاه هایی که درآینده درکشور ایجاد خواهد شدبرسیم، درتجزیه وتحلیل نهایی درامر تولیدهمه چیز باید تابع اقتصاد باشد؛ لذا این سوال مطرح است که اورانیوم پنج درصد غنی شده ای که در ایران تولید می شود هزینه اش چقدر است؟ یعنی یک واحد اورانیوم که بخواهیم در نیروگاه بوشهر ویا دیگر نیروگاه ها بخواهیم مصرف کنیم درداخل چقدرتمام می شود؟ ودر نتیجه برقی که ما می خواهیم از نیروگاه های هسته ای بگیریم کیلوواتی چقدر خواهد شد وآیا از نظر اقتصادی به صرفه است؟ منظورم توجه دادن شما به این مساله است که همانند هرکالای مصرفی دیگر در تجزیه وتحلیل نهایی سوخت نیروگاه های هسته ای هم باید اقتصادی باشد. همین چند سال پیش بود که روسیه قرارداد پنج ساله ای با یکی از کشورهای غربی بست تا اورانیوم مورد مصرف شماری از نیروگاه های هسته ای این کشور را که برق تهیه می کنند از آنجا خریداری کند،درحالی که ما می دانیم که بیش از نیم قرن است که روسیه این توانایی را دارد. اما چرا می رود از استرالیا ویا کانادا خریداری می کند؟ برای اینکه این دو کشور توانسته اند این کالا را خیلی ارزانتر از قیمتی که در روسیه تمام می شود تولید کنند. شما می بینید که در تجزیه وتحلیل نهایی باید برقی که شما از نیروگاه هسته ای تولید می کنید به لحاظ اقتصادی صرف کند. ممکن است که ترکیه ویا یکی از همسایه های ما بخواهد برق را به یک پنجم قیمتی که ما در داخل کشور تولید می کنیم بفروشد. بنابراین بحث اقتصادی موضوع هم خیلی مهم است. بخصوص در حوزه اقتصاد خیلی بحث های پیچیده تری مطرح می شود. اما سرانه بهداشت وآموزش وپرورش درایران چقدر است و یا اینکه میزانی که ما برای محیط زیست صرف می کنیم ویا بودجه ای که برای بیمارستان ها هزینه می کنیم چقدراست؟ این هزینه ها را باید با هم در نظر بگیریم. جدا از مساله اقتصاد وامنیت به نظر می رسد که فعلا این مساله نگاه به برنامه هسته ای یک نوع نگاه رویارویی و مبارزه با غرب است که عوامل دیگر را تحت الشعاع خودش قرارداده است.
نتیجه مذاکراه پنج شنبه اول اکتبر چه خواهد شد؟
من خیلی بعید می دانم که این مذاکرات به جایی برسد. برای اینکه آقای احمدی نژاد رسما وعلنا اعلام کردند که اساسا موضوع برنامه هسته ای ایران در دستور کار پنج بعلاوه یک قرار ندارد. ایشان معتقد است که به این کشورها ربطی ندارد که ایران در خصوص برنامه هسته ای اش چه می کند. برای اینکه به اعتقاد آنها ما در چارچوب ان پی تی عمل می کنیم واگر اشکالی هم باشد این موضوع را آژانس باید مطرح کند وجمهوری اسلامی ایران صرفا پاسخگوی آژانس است نه کشورهای اروپایی و امریکا. برای اینکه شما وقتی به بسته پیشنهادی ایران نگاه می کنید می بینید که آقای احمدی نژاد می گوید که می خواهم درمورد مساله عدالت صحبت کنم. از دید ایشان حتی ادامه فعالیت های هسته ای ایران خیلی به کشورهای اروپایی ربطی پیدا نمی کند.
