جامعه ما به درک خوبی از دموکراسی رسیده است
ادامه ی گفت و گو با علی رضا نوری زاده خواه نا خواه به حوادث و اوضاع سیاسی و اجتماعی ایران کشیده شد…همین است که این قسمت را از گفت و گوی پیشین جدا کردیم تا هم، حوصله ی مخاطب اینترنتی را مد نظر داشته باشیم و هم هر قسمت بار مفهومی و موضوعیت خاص خودش را به صورت جداگانه و مستقل داشته باشد…. ادامه ی این گفت و گو را در همین صفحه از پی بگیرید…
حالا حرف سیاست و فرهنگ با هم به میان آمد، یک سوال همیشگی دوباره به ذهنم آمد، ببینید یک پرسش و ابهامی که لااقل برای نسل من مشخص و همیشگی است و دائماً در گفت و گو ها تکرار می شود، بحث مبارزه ی فرهنگی و سیاسی است. به هر حال ما با یک استبداد تاریخی مواجهیم که در این دوره هم نمونه ی مذهبی اش گریبان ما را گرفته… به نظر شما برخورد و ایستادگی در برابر این استبداد یک مبارزه فرهنگی می طلبد یا یک مبارزه سیاسی؟
ببینید در این زمینه هر دو گونه مبارزه صادق است. چون هر دو نمونه های مشخص دارند. مثلاً هند. در هند یک مبارزه فرهنگی و دموکراتیک آغاز شد. مردم را دموکرات کرد. مردم را متحول کرد. جامعه را رشد داد. ما می بینیم که پدران استقلال هند، بیش از آنکه به تفنگ اعتقاد داشته باشند، به واژه اعتقاد داشتند و بیش از آنکه به انتقام به تسامح. در نتیجه جامعه با این بار فکری رشد پیدا کرده. یک فرهنگ غنی تاریخی هم بوده که با وجود تنوع زیادش باز هم بسیار مفید بوده برای این کار. در نتیجه یک مبارزه ی دموکرات و به دنبال آن یک حکومت دموکرات باعث شده که جامعه از نظر فرهنگی پیشرفت کند. بعد هم پیشرفت سیاسی و اقتصادی و اینها. عکسش هم رخ داده. در یک جامعه ای، مثل مالزی، من البته دارم از همان دور اطراف خودمان مثال می زنم. در مالزی مردم نظام سیاسی را به سوی یک نظام دموکراتیک بردند. یعنی مثلاً در دوران تنکو عبدالرحمان. یک استبداد بالایی حاکم بود آن موقع. یعنی نخست وزیر اوتوریته ی بالایی داشت و هر کار دلش می خواست، می کرد. این مردم رشد کردند، تحصیل کردند و آمدند جامعه را تغییر دادند.
در ایران خودمان هم نمونه هایی از این دست بوده. مثلاً رضا شاه که سعی می کرد جامعه را در مسیر پیشرفت فرهنگی و اقتصادی قرار دهد. ببینید آرزوهای رهبران مشروطه چند چیز بوده. یکی امنیت. یکی استقلال. یکی آبادانی و توسعه و آزادی و دموکراسی. رضا شاه تا سه تای اول این آرزوها را پیش برد. اما در آزادی و دموکراسی ماند. ماند برای دوران پسرش. که متاسفانه بعد از 28 مرداد به محاق رفت.
اوضاع آگاهی عمومی مردم ایران از دموکراسی و درک متقابل از دیگران را چطور می بینید؟
خب ببینید در جریان همین جنبش سبز، ما متوجه شدیم که بخش هایی از جامعه ایران به آگاهی رسیده است. یعنی روزی که سه میلیون نفر آدم راهپیمایی مسالمت آمیز انجام می دهند، یعنی که جامعه به یک درک بالایی از دموکراسی رسیده است.
گمان نمی کنید که سه میلبیون نفر در مقایسه با جمعیت هفتاد میلیونی در اقلیت است؟
نه، نه. اصلاً. شما هیچ وقت در یک جامعه، حتی جوامع پیشرفته، نمی توانید ببینید که بیشتر از بیست در صد مردم بازیگر سیاسی باشند و در صحنه باشند. حتی انتخابات را می بینی اینجا، مشارکت مردمی آنقدرها زیاد نیست. اما آن سه میلیون نشانگر رشد فکری جامعه بود. ما آنجا خشونت دو طرفه نداشتیم. مردم همه با آرامش اعتراض می کردند. چیزی که همین حالا مثلاً در همین فرانسه هم پیدا نمی شود. یعنی یک آگاهی عمومی بالایی در جامعه هست که سه میلیون نفر به صورت فعال به خیابان می آیند و اعتراض مسالمت آمیز می کنند. این موضوع خیلی مهم است.
حالا دیدیم که همین اعتراض مسالمت آمیز با تیر و گلوله پاسخ داده شد، به نظر شما اساساً می شود به یک سیستم سرکوبگر تنها اعتراض مسالمت آمیز کرد؟
بله. می شود. برای اینکه من معتقدم که سیستم های خشن و سرکوبگر، تا اندازه ای می توانند از خشونت استفاده کنند. یعنی تا یک جایی می شود این کار را انجام داد. خب همان کسی که با مردم درگیر می شود از جنس همین مردم است و پس فردا باید جلوی همه پاخگوی خشونت هایش باشد.
جامعه ی ما نشان داد که این بچه های جوان شیوه ی درست اعتراض را آموخته اند. و این پرهیز از خشونت به نظر من نشاندهنده رشد فکری یک جامعه است. ترس نیست. برای اینکه آن جمعیت بزرگ مثلاً قادر بود که در همان روز به سمت خانه ی خامنه ای حرکت کند. قربانی بدهد اما خانه را تسخیر کند. حالا اگر این جمعیت این کار را انجام نمی دهد یعنی که این مردم متوجه شده اند که جامعه با خشونت به سمت دموکراسی حرکت نمی کند. این جامعه البته در حافظه ی کوتاه مدتش هم تجربه ی انقلاب را دارد. دیده است که آن خشونت و آن اعدامها و آن کشتارها به جمهوری اسلامی امروزی انجامید. حالا مردم می دانند که اگر بنا بر خشونت باشد، سرانجام به استبدادی دیگر می رسد. بنابر این ابزار مبارزه ی ما همین فرهنگ است. سینماست. موسیقی است. تئاتر است.
و حالا من دوباره به سوال خوبی که پرسیدی بر می گردم و می گویم که اتفاق خوبی که در جامعه ی ما می افتد این است که یک سیستم فرهنگمند دارد نیروهای خودش را در قالب یک نظام سیاسی پیدا می کند. شما توجه کنید که مثلاً همین آقای موسوی، که نخست وزیر خمینی بوده است، می آید و راجع به فرهنگ و حقوق حرف بشر حرف می زند. بحث حقوق بهاییان را پیش می کشد و نمونه هایی از این دست… این ها یعنی که این فرهنگ تاثیر خودش را گذاشته است . این اتفاق اتفاق میمونی است.
با این وضعیت، شما چه نگاهی به آینده ی ایران و راه دشوار برقراری دموکراسی و حکومت مردمی در آن دارید؟
من بسیار به آینده ی جامعه ایران خوش بینم. من عاقبت خوبی برای این مبارزه فرهنگی می بینم. در کدام کشور دنیا شما این همه رادیو تلویزیون و سایت و روزنامه در اقلیت مهاجر می بینید؟ تازه این در حالی هست که مهاجرین دیگر جاها ارتباطشان با کشورهاشان قطع نیست، اما نمی توانیم به کشورمان آمد و شد داشته باشیم. اما با تمام این کارهایی که انجام داده اند، هیچگاه ارتباط ما خارجی ها با مردم مان قطع نشد. حالا هنرمندان از ایران می ایند بیرون تا برای ما برنامه اجرا کنند. اینها نمونه های روشنی است.
سوال آخر من درباره ی مهاجرینی است که آمدند و با جامعه ی میزبان آمیختند، شما به عنوان کسی که بیش از سه دهه است در خارج از کشور حضور دارید، از این فرهنگ پیوند خورده بگویید و مزایا و معایب این آمیختگی فرهنگی…
در نسل ما البته این آمیختگی کمتر است، در نسل شما اما نه، خیلی زیاد است. این حضور بچه های نسل شما در طبقات اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی بالای جامعه ایران بسیار پرشمار است. این بچه ها نیروهای ارزشمندی هستند. بچه هایی که سخت به ایران علاقه دارند. سعادت و خوشبختی مردم ایران برایشان مهم است. گرفتار گذشته نیستند و به آینده ای روشن فکر می کنند و اینها می توانند با دانش هایی که یاد گرفته اند، با زبان هایی که یاد گرفته اند، موج تازه ای از دموکراسی را به ایران ببرند. این ها را که این سو می بینی و آن بچه های خوشفکری که در داخل می بینی، باعث می شود تا روزهای درخشانی برای فردای ایران تصویر کنی.