با داریوش آشوری،جامعه شناس و اندیشمند سرشناس ایرانی،در مورد جنبش سبز،آینده آن ورهبریش مصاحبه کرده ایم. به گفته آقای آشوری “روش خشونت‌پرهیزیِ جنبش سبز خود بازتابی از فلسفه‌ی سیاسیِ تازه‌ای در دنیای ایرانی است.” وی همچنین می گوید: “درچارچوب همین نظام و قوانینِ آن، آقای موسوی رئیس جمهورِ واقعیِ و قانونی ست که مقامِ او با خدعه و زور غصب شده است.” این مصاحبه در پی می آید.
آقای آشوری، هفته گذشته شما به همراه 50 نفر از روشنفکران دیگر ایرانی، بیانیه‌ای در حمایت از بیانیه هفدهم مهندس موسوی منتشر کردید. بسیاری این بیانیه را پاسخی به بیانیه 5 نفره روشنفکران دینی دانستند. آیا واقعا این طور بود؟
من دست اندرکارِ تهیه این بیانیه نبودم، بلکه دوستانی از دانشگاهیان٬ در امریکا٬ تماس گرفتند که چنین بیانیه‌ای تهیه شده و به من هم پیشنهاد کردند که آن را امضا کنم. من هم قبول کردم٬ زیرا از نظر اصول با آن هم‌نظر بودم. من هم بر آن ام که بحران سیاسی ایران٬ همچنان که در آن بیانیه آمده٬ باید گام به گام حل شود و کار٬ تا آن جا که ممکن است٬ به انفجارِ هولناک نکشد.
یعنی شما برای امضای این بیانیه، بحث بیانیه 5 نفره را در نظر نداشتید؟
نه٬ برای امضای آن بیانیه چنان چیزی را در نظر نداشتم. به گمان‌ام بیانیه‌ای را هم که ما امضا کرده ایم می‌توان در راستای بیانیه 5 نفر دانست٬ نه در مقابل آن. البته به بیانیه پنج نفر این ایراد را گرفته اند که چرا محدود است به روشنفکران دینی. به نظر من هم این ایراد بر آن وارد است. من هم بر آن ام که اکنون می‌باید از یک پلاتفرمِ مشترک حرکت کرد٬ یعنی نوعی کثرت‌باوری یا پلورالیسم سیاسی که فضای آزاد سیاسی را برای همه می‌طلبد؛ از هر عقیده و ایمان و قومیت و جنسیت. از این جهت این ایراد به بیانیه 5 نفر وارد است که چرا خود را به یک گرایش سیاسی با رنگِ و انگِ دینی محدود کرده است.
روند کلی جنبش سبز و حرکت آن را چگونه ارزیابی می کنید؟ نظرتان در مورد بیانیه هفدهم موسوی چیست؟
جنبش سبز٬ بی‌گمان٬ در مجموع حرکتِ مثبتی داشته است. اینکه جامعه‌ی ایرانی از خود چنین همت و غیرتی نشان می دهد به‌راستی ستودنی ست و جهانی آن را ستایش می‌کند، بخصوص همت و غیرتِ جوانان را. اما اینکه به کدام سو می رود و چه چیز یا چه چیزهایی از آن بیرون خواهد آمد، هنوز چندان روشن نیست، زیرا این جنبش در اصل یک حرکتِ واکنشی بوده است در مقابل نیرنگ‌بازیِ حکومتی زورگو و سرکوبگر. این جنبش در مقابل حکومتی که با آن‌همه خشونت و سرکوب با آن رو به رو شده، مقاومت و پایداری عالی از خود نشان داده است. اگرچه جنبش سبز فرصت نداشته که دیدگاه‌های خود را به‌روشنی فرمول‌بندی کند٬ اما می‌توان آن را در امتداد جنبش‌های مردمیِ خشونت‌پرهیز در دهه‌های پایانیِ سده بیستم در امریکای لاتین و اروپای شرقی دانست که شماری از رژیم‌های دیکتاتوری و توتالیتر را سرنگون کردند. وحشتِ رژیم ایران هم از همین سرانجام است. روش خشونت‌پرهیزیِ جنبش سبز خود بازتابی از فلسفه سیاسیِ تازه‌ای ست در دنیای ایرانی. تکیه‌گاهِ این فلسفه، اصلِ رواداری (تولرانس) و کثرت‌باوری (پلورالیسم) ست. و این برای جامعه ایرانی یک مرحله تحول فکری بزرگی ست٬ آن هم در برابر حکومتی که درست ضد این گونه آرمان و ارزش‌ها می‌اندیشد و عمل می‌کند. بیانیه هفدهم هم شامل اعلامِ کمترین خواسته‌ها برای پراتیکِ سیاسی ست که می تواند همه هوادارانِ رواداری و کثرت‌باوری را٬ از هر طیفِ باورِ سیاسی و دینی٬ در فضای امکانِ کنونی گرد هم آورد.
آیا مشخص نبودن هدف و نتیجه شما رااز این نگران نمی کند که سرانجامی همچون سال 57 پیش رو باشد؟
فضا امروز دیگر آن فضا نیست. انقلاب 57 در فضای روزگاری رخ داد که شور و رمانتیسم انقلابیِ کلاسیک از نوعِ مارکسیست- لنینیستی و نیز نوعِ نوپدید “اسلامی” آن٬ بر آن حاکم بود. هیچ کس به این نمی‌اندیشید که انقلاب چه پیامدهایی می تواند داشته باشد. بلکه همه در انتظارِ معجزه از آن بودند. این معجزه هم رخ داد٬ اما٬ مانند دیگر انقلاب‌ها در جهانِ مدرن٬ به شکل و در جهتی که هیچ‌کس انتظارش را نداشت. جنبش سبز اما در شرایط و فضای یکسره دیگری، شکل گرفته و رشد می‌کند. نسل تازه‌ای در جنبش سبز حضور دارد که سرسپرده آرمان‌خواهی‌های جزمیِ آن روزگار نیست و بسیار فروتن‌تر و واقع‌بین‌تر است. فضای جهانی هم دیگر آن گونه رمانتیسمِ خام و پُرشوروشتاب انقلابی را بر نمی تابد. جنبش سبز گام به گام و شمرده حرکت می کند. به خلافِ انقلابیونِ سده گذشته٬ به دنبال این نیست که همه چیز را یکشبه زیر و زبر کند و با سرعتِ برق و باد جهانی آرمانی بنا کند. در نتیجه٬ اگر پیروز بشود گمان نمی‌کنم که هرگز چیزی از جنس کابوس انقلاب سال پنجاه و هفت از آن زاده شود. چون٬ همان طور که گفتم٬ فضا فضای دیگری ست و رواداری و کثرت‌باوری از اصول ارزشی و نظریِ این جنبش است.
اما حاکمیت در مقابل این رواداری همواره از خشونت استفاده کرده است.
چون بدنه اصلیِ زورمند در حاکمیت جمهوری اسلامی، مطلق‌نگر است و در حد گزاف‌اش٬ از نظرِ بینش سیاسی٬ نماینده ذهنیتی قرونِ وسطایی ست که خود را مالکِ حقیقتِ مطلق و نماینده خدا بر روی زمین می داند و٬ در نتیجه٬ بنا به طبیعتِ خود٬ یکسره ناروادار و سرکوبگر است. به همین دلیل٬ به اصلِ “ولایتِ مطلقه” چسبیده و همان اندک‌مایه مشارکتِ مردم در حاکمیت سیاسی را که در قانون اساسی خود آن پذیرفته شده، تاب نیاورد و با حیله و تقلب، و بعد از آن با سرکوب، کوشید روزنه‌های هرگونه نمود خواستِ مشارکت مردمی در قدرتِ سیاسی را ببندد. اما با این حرکت سرانجام خود را در بن‌بستی گیر انداخته است که راه خروجی از آن نمی‌شناسد. تنها راهِ خروج برای آن، کنار آمدن با جنبش سبز است. باید به خواسته‌های این جنبش احترام بگذارد و با آن کنار بیاید وگرنه آینده‌ا‌ی شوم در پیش خواهد بود.
پس شما معتقدید روش جنبش سبز می تواند به نتیجه برسد؟
روشی که این جنبش در پیش گرفته است٬ یعنی دنبال کردنِ خواسته‌های قانونیِ خود با پیگیری و جدیت٬ اما با خشونت‌پرهیزی٬ جنبشی امیدبخش، نه تنها برای مردم ایران که برای مردم جهان پدید آورده است. این روش در دراز مدت می‌تواند سبب جذب نیروهای طرفِ مقابل شود. هم‌اکنون هم در میان طیف محافظه‌کار کسانی هستند که به این نتیجه رسیده اند که سرکوب دیگر روش کارامدی برای برخورد نیست و نمی‌تواند بحران را پایان بخشد. پافشاری بر مبارزه بی‌خشونت و پایداری در آن کارکرد فرسایشیِ بزرگی برای از پا درآوردنِ حریف و خسته کردنِ نیروهای سرکوب آن دارد. یکی از آثارِ بسیار مهمِ آن فروپاشیِ اقتصادی ست که هم‌اکنون نشانه‌های ترسناکِ آن را کارشناسان می‌بینند.
برخی می گویند جنبش سبز در روز عاشورا وارد فاز خشونت شد.
من چنین عقیده‌ای ندارم. به نظر من همه آنچه آن روز رخ داده، دفاع مشروع بوده است نه خشونت‌ورزی. وقتی نیروهای دولتی دست‌شان برای هر جنایتی باز است و وحشیانه به مردم بی‌سلاحی می‌تازند که در حرکتِ آرامی خواسته‌های سیاسی خود را فریاد می‌زنند٬ خلع سلاح کردن شان یا آتش زدنِ موتورها و وسایلِ سرکوب‌شان را نمی‌توان خشونت‌ورزی نامید. به‌عکس٬ جنبش نشان داده است که به‌خوبی معنای مبارزه بی خشونت را می‌فهمد. مبارزه بی‌خشونت به معنای تسلیمِ مطلق در برابرِ هر وحشیگری از سویِ نیروهایِ سرکوب نیست٬ بلکه٬ در برابرِ آن٬ حقِ دفاعِ مشروع از راهِ خلعِ سلاحِ حریف٬ جواز اخلاقی دارد.
نقش آقایان کروبی و موسوی را چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید می توانیم نام رهبران این جنبش را به آنها اطلاق کنیم؟
آقایان موسوی و کروبی هیچ کدام از شمارِ رهبرانِ فرّه‌مند (کاریزماتیک) نیستند که در سده گذشته٬ در کشورهای گوناگون٬ از جمله ایران٬ عنانِ رهبری جنبش‌های ملی را به دست داشتند. خودشان هم چنین ادعایی ندارند. اما استواری‌ای که این دو در دفاع از آرمان‌های سیاسیِ خود و مردم نشان داده اند سبب شده است که٬ بی آنکه خود خواسته باشند٬ “دو فاکتو” در چنین جایگاهی قرار بگیرند. من از نزدیک هرگز دیداری با این دو نداشته ام. اما دورادور احساس می کنم که ایمان درستی دارند و به حرفی که می‌زنند صادقانه باور دارند و این شجاعت را دارند که بر سر حرفِ درستِ خود بایستند. این را هم از یاد نباید برد که آقای موسوی رئیس جمهورِ برگزیده مردم در انتخاباتِ رسمی با مشارکتِ عظیمِ ده‌ها ملیون نفر به هواداری از او بوده و جایگاهِ قانونیِ استواری دارد. همه ایرادهایی که به نظامِ سیاسی و انتخاباتیِ جمهوریِ اسلامی داریم٬ به جای خود، اما در چارچوب همین نظام و قوانینِ آن، آقای موسوی رئیس جمهورِ واقعیِ و قانونی ست که مقامِ او با خدعه و زور غصب شده است.
نظرتان درباره راهکارِ حضور در خیابان در روزهای حکومتی چیست؟
به نظر من٬ این روش بسیار هوشمندانه و کارامد بوده است. جنبش سبز با حکومتی رویارو ست که اجازه هیچ گونه تظاهرات و تجمع نمی دهد٬ مگر آنچه خود با جمع کردنِ دست نشانده‌های خود عَلَم کرده باشد؛ و دیده ایم که با چه شدت و وحشیگری با تظاهراتِ مخالفانِ خود برخورد می‌کند. حکومت‌های پوپولیست و فاشیست همواره از تظاهراتِ توده‌ای برای نشان دادنِ قدرتِ توده‌ایِ خود استفاده می‌کنند. اینکه جنبش سبز همان روزهایی به میدان می‌آید که حکومت به عواملِ خود اجازه تظاهرات و قدرت‌نمایی دهد، خود نشان دهنده هوشمندی این جنبش است که برای رسیدن به هدفِ خود روش‌ها و امکان‌هایی را به کار می‌گیرد که بیشترین بازتاب و کمترین آسیب را در پی داشته باشد.
