حسن یوسفی اشکوری، از جمله روحانیون نواندیش و نماینده دوره اول مجلس شورای اسلامی است. او پس از حضور در کنفرانس برلین،متهم به ارتداد شد و چند سالی را در زندان به سر برد، ضمن آنکه دادگاه ویژه روحانیت اورا خلع لباس کرد. وی که اکنون مدتی است برای کارهای مطالعاتی در خارج از کشور به سر می برد،در مصاحبه با روزبه بررسی جنبش سبز پرداخته و از جمله گفته است: “روشهای مبارزه جنبش سبز پس از این برای جنبشهای مدنی و مسالمت جو و دموکرات جهان الگو خواهد بود.“وی همچنین ضمن تاکید بر اینکه تاکنون هر چه خشونت بوده،از طرف حاکمیت دیده شده،می گوید: “خشونت و توسل به روشهای نابردبارانه فقط به سود سرکوبگران است و حتی می تواند دامی بر سر راه جوانان پر شور باشد.“این مصاحبه در پی می آید.
حدود شش ماه از آغاز جنبش سبز می گذرد. در این شش ماه، بسیاری درباره ریشه های این جنبش سخن گفته اند: عده ای آن را به مطالبات اولیه مردم در زمان انقلاب نسبت می دهند، عده ای آن را اعتراضی به نتایج رسمی اعلام شده در انتخابات می دانند که با برخوردهای حاکمیت عمق پیدا کرد و برخی آن را خیزش ملت، بعد از شکست اصلاحات می دانند.از نظر شما، ریشه های جنبش سبز را در کجا باید جست و جو کرد؟
مواردی که شما به عنوان ریشه یابی جنبش اخیر مشهور به “جنبش سبز” بر شمردید، در تعارض با هم نیستند و حتی می توان گفت همپوشانی دارند. واقعیت این است که در چرایی این رخداد غیر منتظره، می توان ریشه ها را تا صد سال پیش و جنبش مشروطه پیش برد و ملاحظه کرد. مگر غیر از این است که مردم سبزپوش، آزادی، دموکراسی، رعایت حقوق بشر و برابری را طلب می کنند؟ از صدسال پیش این خواسته ها و لوازم آنها مورد خواست مردم بوده اما هیچگاه در حد مطلوب تحقق نیافته است. نه دولتهای برخاسته از انقلاب مشروطه در این زمینه ها چندان کامیاب بودند و نه نظام برآمده از انقلاب اسلامی ا توانست این آرمانها را به عمل نزدیک کند.به طور خاص می توان اشاره کرد تنها امکان طرح مطالبات و امکان اندک تغییری در ساختار حقیقی قدرت، انتخابات ادواری مجلس و ریاست جمهوری بود که آن هم در انتخابات دهم ریاست جمهوری به کلی مسدود شد. مردمی که به رغم آگاهی شان از امکان تقلب گسترده به پای صندوق های رأی رفتند و به کاندیدای مطلوب تر رأی دادند اما این بار نه تنها با تقلب متعارف و قابل پیش بینی بلکه با یک تحقیر ملی مواجه شدند و همین احساس تلخ در مردم و به ویژه جوانان انگیزه نیرومندی پدید آورد تا به اعتراض گسترده برخیزند. در واقع این اعتراض بزرگ بازتاب طبیعی آن تقلب بزرگ و تحقیر ملی بزرگ بود. به هرحال این جنبش حامل تمام خواسته های برآورده نشده ملت ایران است که البته با اعلام نتایج شگفت و غلط انداز انتخابات اخیر آغاز شد و از این رو تداوم یافته و بعید است این بار بدون نتیجه باز ایستد.
راهکارهای جنبش سبز برای مبارزه مدنی، شامل چند روش خاص بوده است: حضور در خیابان ها به مناسبت های مختلف، اسکناس نویسی، دیوار نویسی، پخش اعلامیه ها و استفاده از امکانات دنیای مجازی. روش های اتخاذ شده از سوی جنبش سبز را چگونه ارزیابی می کنید و تا چه حد آن ها را موفق می دانید؟ تصور می کنید این روش ها می توانند جنبش سبز را به سوی موفقیت رهنمون سازند؟
هر جنبشی و به طور کلی هر مبارزه ای به تناسب هدف و استراتژی خود و با توجه به مجموعه امکانات و مقدورات، تاکتیک ها و راهکارهایی برای وصول به پیروزی انتخاب می کند. روشهایی که جوانان و فعالان جنبش مدنی کنونی برگزیده اند در مجموع درخشان و مفید و مؤثر بوده است. از تکبیرهای شبانه تا اسکناس نویسی و به ویژه ارسال فیلم رخدادها بوسیلة موبایل و انتشار بهینه از اینترنت و شاهراه دنیای مجازی. دو عنصر در این روشها بسیار مؤثر بوده است. یکی استفاده از هنر ( به ویژه در خارج از کشور) و دیگری استفاده از موبایل برای فیلمبرداری؛ این دو روش پیام جنبش را در سطح جهان پراکند و تراژدی جنبش را در همه جا عیان ساخت و مردم جهان را به تحسین و حمایت مردم مسالمت جو وادار کرد. بنابراین به نظرم استفاده یا ابداع این روشها بسیار هوشمندانه بوده و فکر می کنم فقط از نبوغ ایرانی و استعداد جوانان و دختران و پسران با فکر و فرهنگ ایرانی چنین کارهایی ممکن بوده است. احتمالا این روشها پس از این برای جنبشهای مدنی و مسالمت جو و دموکرات جهان الگو خواهد بود. در عین حال پس از این الگو ها و روشهای دیگری نیز ابداع خواهد شد.
یکی از بحث هایی که همواره درباره جنبش سبز مطرح می شود، بحث مطالبات این جنبش است. پیش از مراسم تحلیف، شاید مطالبه اصلی همان بحث ابطال انتخابات بود که در شعارها و بیانیه ها هم مطرح می شد. اکنون اما این بحث کمتر مطرح می شود و هر کسی از ظن خود، خواسته ای را مطرح می کند. عده ای بحث سرنگونی جمهوری اسلامی را مطرح می کنند وبعضی دیگر سخن از بازگشت به “خط امام” می گویند. فکر می کنید اصولا می توان مطالبات جنبش سبز را در حال حاضر به طور مشخص بیان کرد؟
چنانکه گفتم، خواسته های جنبش در سطح کلانش روشن است اما همیشه مطالبات از یک خواسته مشخص آغاز می شود و با برآمدن یا نیامدن آنها خواسته های دیگر مطرح می شود. به ویژه در رژیم های استبدادی و در جامعه ای که در آن مطالبات برآورده نشده و خشم فروخفته و متراکم وجود دارد، خواسته زمانی معین در هردو صورت انجام و یا سرکوب، به طرح خواسته های بعدی و رادیکال تر منتهی خواهد شد. به گمانم اگر موسوی هم رئیس جمهور می شد، انفجاری از مطالبات برآورده نشده در طول دوران اصلاحات رخ می داد. اما روشن است که این خواسته ها در نهایت نه در چهارچوب قانون اساسی فعلی به کمال حاصل می شد و نه موسوی و کروبی قادر بودند در چهارچوب خط امام به آنها عمل کنند. با این همه خواسته هایی چون ابطال انتخابات و پی گیری مطالبات در چهارچوب قانون اساسی، به ویژه اجرای کامل قانون و احیای بخش ملت قانون یک خواسته مرحله ای مناسب و معقول برای جنبش سبز و رهبران آن بوده و هست.
مساله مهم دیگر، بحث رهبری جنبش سبز است. در حال حاضر عده ای آقایان موسوی وکروبی ـ و شاید با کمی اغماض آقای خاتمی ـ را رهبران این جنبش می دانند و عده ای دیگر، آنان را “رهبران نمادین” می دانند. نظر شما درباره رهبری این جنبش چیست؟
واقعیت این است که در طول بیش از شش ماه جنبش دارای رهبری متمرکز نبوده و نیست. روشن است که، حتی به اعتراف مکرر آقایان موسوی و کروبی، این مردم بودند که از سپیده دم 23 خرداد 88 با حضور قدرتمند خود در خیابانهای تهران، کروبی و موسوی و حتی خاتمی را به میان خود آورند و به آنان انگیزه و قدرت دادند تا به جنبش خودجوش اعتراضی بپیوندند و وفادار بمانند. در عین حال این نیز راست است که پایداری آنان نیز، هم به مردم امنیت نسبی داد و هم امید را در آنها زنده نگهداشت. نمی توان نقش این بزرگواران را به رهبری نمادین فروکاست، اما رهبری و سازماندهی جنبش تا کنون در دست جوانان و شبکه های گسترده اجتماعی و مردمی بوده و هست و البته همین رهبری مردمی و غیر متمرکز جنبش، موجب تقویت و تداوم آن بوده و هست.
اگر در حال حاضر آقایان موسوی و کروبی را به عنوان رهبران ـ یا حتی سخن گویان ـ این جنبش بپذیریم، باید اذعان کرد که شکاف قابل توجهی میان مطالبات رهبری جنبش با بدنه آن به چشم می خورد. این شکاف در شعارهایی چون “نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران” و یا “استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی” خود را عیان کرد، زیرا هم آقای موسوی و هم آقای کروبی با سر دادن چنین شعارهای مخالف بودند و قآ هدف خود را بازگشت به “عصر طلایی امام” می دانند. فکر نمی کنید این شکاف، می تواند لطماتی به جنبش وارد سازد؟
ببینید. این یک اصل عقلایی و تجربی است که اگر یک جنبش شعارها و خواسته های مرحله ای و شدنی خود را به درستی مشخص نکند، آسیب می بیند و چه بسا شکست می خورد. به نظر من با توجه به چگونگی و چرایی جنبش اخیر و نیز با توجه به کسانی که به هرحال رهبران و سخنگویان جنبش معرفی شده اند و سبزها هم پیوسته “یا حسین، میر حسین” می گویند، حامیان صادق و غیر برانداز جنبش نباید شعارهایی بدهند که نتیجه ای جز بهانه دادن به سرکوبگران ندارد. آقایان موسوی و کروبی و خاتمی و حامیان حلقه اول آنان در انتخابات، به هردلیل، نه تنها برانداز جمهوری اسلامی نیستند که تصور می کنند در چهارچوب قانون اساسی و نظام می توانند گامهایی در تغییر اوضاع و خروج از بن بست فعلی بردارند. حداقل این است که، به رغم تجربه دوران اصلاحات، مجالی به این رهبران اصلاح طلب داده شود تا شاید این بار طلسم اصلاحات به طور جدی و مؤثر تری شکسته شود. فراموش نکنیم که اکنون نه زمان، زمان خاتمی است و نه حاکمیت و رهبری در آن شرایط قرار دارند و نه مردم و جامعه در حال و هوای ده سال پیش هستند. جنبش قدرت مردمی می تواند رئیس جمهور یا مجلس اصلاح طلب را به اجرای خواسته ها و مطالبات ملی وادار کند. در هشت سال دوران خاتمی چنین جنبش جدی و مردمی وجود نداشت. در عین حال طرح شعارهای ساختارشکنانه این فایده را دارد که سطح مطالبات را ارتقا می دهد و چه بسا در صورت عدم تمکین حاکمیت، رهبران را با خود همراه کند.
شما در یک ارزیابی کلی، نحوه رفتار آقایان موسوی و کروبی را در به پیش بردن جنبش سبز چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر میکنید نقاط ضعف و قوت این دو در راهبری جنبش سبز چگونه بوده است؟
تا کنون موسوی و کروبی و خاتمی در مجموع خوب و سنجیده و مؤثر عمل کرده اند. باید اعتراف کنم که من هرگز نمی توانستم تصور کنم که این آقایان تا این اندازه مقاومت کنند و به شعارهای دوران انتخابات وفادار بمانند و به هرحال به اقتدار و تزویر نه بگویند. این هم از برکات شرایط جنبشهای احتماعی و یا به معنایی انقلابی است که افراد مستعد را از هر گروه و جمعیتی، ولو از درون حاکمیت استبدادی، به مقاومت و مداومت می کشاند. البته نقطه قدرت این آقایان در حال حاضر این است که از نظام برآمده و خود را در چهارچوب نظام و گفتمان انقلاب اسلامی تعریف کرده اند و همین امر به آنان این امکان را می دهد که حق اعتراض و تحول خواهی را برای خود محفوظ دارند و در نهایت مبارزه قانونی و مسالمت جو ممکن گردد. تاریخ نیز نشان می دهد که، به رغم تصور بسیاری، همواره اصلاحات و تغییرات تدریجی بوسیلة عناصر انشعابی نظام نامطلوب حاکم انجام شده و انجام شدنی است. شاید بتوان گفت نقطه ضعف اساسی این سخنگویان این است که از یک سو بیشتر تابع حامیان و شعارهای خیابانی اینانند و کمتر دست به ابتکار می زنند و از سوی دیگر تا کنون جز خواستة ابطال انتخابات خواسته های دقیق و روشن خود را از حاکمیت اعلام نکرده اند. کلیات نیز مشکلی حل نمی کند. روشن است که اگر بنا به گفتگو و تعامل و در نهایت مصالحه با حاکیت باشد، باید مطالبات مرحله ای دقیق و معین باشد. گرچه حاکمیت حداقل تا اطلاع ثانوی راه هر نوع گفتگو و مصالحه را بسته است اما در شرایط دیگر ممکن است تن به تعامل و تفاهم بدهد. در عالم سیاست “هرگز نمی شود”، وجود ندارد.
یکی از بحث هایی که تقریبا از همان روزهای آغازین جنبش سبز وجود داشته،بحث به خشونت کشیده شدن این جنبش است. عده ای معتقد بودند با توجه به شدت خشونت اعمال شده از سوی حاکمیت و حضور جنبش سبز در خیابان ها، این احتمال وجود دارد که جنبش به خشونت کشیده شود. گرچه به نظر می رسد این اتفاق نیفتاده است. چه عاملی باعث شده تا در مقابل این حجم عظیم خشونت حاکمیت، جنبش هم چنان بر مشی مسالمت آمیز خود باقی بماند؟
نام و مضمون و روش این جنبش مدنی و یا سبز است و بنابراین به مقتضای این منش و روش، فعالان و کارگزاران این جنبش نوین نمی توانند و نمی باید به خشونت متوسل شوند و گرنه نقض غرض خواهد بود. تا کنون هرچه خشونت و تخریب بوده است، از سوی حاکمیت بوده و حداقل بانی و محرک صاحبان سلاح و قدرت بوده اند که بی پروا و بدون بیم از قانون و اخلاق و شرع هر چه خواسته اند گفته و کرده اند. نمونه آخر آن خشونت ددمنشانه در روز عاشوراست که به راستی در تاریخ ایران و تشیع بی سابقه است. این سینه چاکان ولایت حتی حرمت بیت محترم رهبر انقلاب و بنیانگذار نظام را نیز حفظ نکردند. فکر می کنم مردم و جوانان سبز تا کنون بلوغ فکری و سیاسی و تعالی اخلاقی خود را نشان داده و به همین دلیل در حد توان از خشونت دوری جسته و به راه خود رفته اند. همین بلوغ موجب استمرار عدم خشونت از سوی سبزها است. همه می دانند خشونت و توسل به روشهای نابردبارانه فقط به سود سرکوبگران است و حتی می تواند دامی بر سر راه جوانان پر شور باشد. تجربه نشان می دهد که مبارزه، مقاومت، مداومت و شکیبایی سرانجام بر ارتش ها و سر نیزه ها چیره خواهد شد. به ویژه در فرهنگ ایرانی ـ شیعی مظلومیت حقانیت می آورد و زمانی که به واقع حقانیت هم باشد، دیگر مظلومیت معجزه خواهد کرد و کاری می شود کارستان. با این همه امکان دارد که جفاها و خشونت های روز افزون و بی انتهای حاکمیت به ظهور خشونت در شماری از طرف مقابل منتهی شود که قطعا نامطلوب خواهد بود. گرچه دفاع حق مشروع هر انسانی است و شرع اسلام نیز چنین دفاعی را مجاز دانسته است اما به گمانم در هیچ حالتی نباید به خشونت متوسل شد. به هزار یک دلیل. یکی این است که از دل خشونت، دموکراسی و حقوق بشر بیرون نمی آید. تجربه انقلابها این را نشان می دهد.
به نظر می رسد در جنبش سبز، هرگونه گفت و گوی مستقیم یا شاید معامله با طرف مقابل ـ حاکمیت ـ تقیبح شده است. آیا شما نیز چنین خصلتی در این جنبش می بینید یا خیر؟
من هم می بینم و می شنوم که کسانی هر نوع گفتگو و مصالحه با حاکمیت را مذموم می شمرند که این فکر به دلیل عدم آگاهی از مبانی و لوازم جنبش مدنی و مسالمت جو و مدرن است؛ احتمالا هنوز رسوبات دوران انقلابی گری در برخی از ما مانده است. اما واقعیت این است که اپوزیسیون قانونی و مدنی باید بتواند با رقیب گفتگو کند و در نهایت به مصالحه مرضیالطرفین برسد. من اکنون یکی از ضعفهای رهبران سبز را در این می دانم که نتوانسته اند حتی برنامه گفتگو را تدوین کنند. آمادگی برای گفتگوی شفاف و مصالحه از یک سو ابزار کار و پیشرفت مرحله به مرحله جنبش است و از سوی دیگر از توان و حقانیت جنبش و رهبران آن حکایت می کند. اینکه حاکمیت تن به مذاکره نمی دهد دقیقا به دلیل ضعف و عدم اعتماد به نفس است. به هرحال گفتگو و مصالحه نه تنها تابو نیست بلکه ابزار کار جنبش است و باید رهبران و برنامه ریزان به جد به آن توجه کنند. به ویژه رهبرانی که خود را از ارکان وفادار نظام و متعهد به قانون اساسی می دانند، نمی توانند از مذاکره و گفتگو برای تأمین خواسته های مردم تن بزنند.
برخی منتقدان می گویند جنبش سبز عملا نتوانسته است به خواسته های خود برسد. شما چه فکر می کنید؟
اگر به تجارب جنبشهای مشابه در جهان و نیز اهمیت و اهداف چنین جنبشی توجه کنیم، نه تنها جنبش نمرده است بلکه هنوز در آغاز راه هستیم و احتمالا راه درازی در پیش داریم. اگر هدف اعتراضات اخیر را فقط ابطال انتخابات بدانیم، طبعا منتفی است اما در این بیش از شش ماه، اهداف ارتقا پیدا کرده است و در آینده نیز پیش تر خواهد رفت. گرچه در پی “جنبش رأی من کجا است؟”، بعید است که دولت کودتایی دهم بتواند بیش از یک سال دوام بیاورد. به هرحال جنبش تا همین جا هم به دستاوردهای مهمی رسیده است که به راستی شگفت انگیز است. به ویژه در خارج از کشور این دستاوردها بیشتر به چشم می آید. نباید نا امید بود و باید با استواری و برنامه و شکیبایی به پیش رفت.
جنبش سبز، جنبشی است که از همه گروه ها و اقشار جامعه در آن حضور دارند. شاید بتوان گفت به نوعی بسیاری از تابوها و خط کشی ها در این جنبش شکسته شد. اعضای جنبش به قومیت، مذهب، جنسیت، سن، دسته بندی سیاسی و … توجهی ندارند. برخی این ناهمگونی را برای جنبش خطرناک می دانند. نظر شما درباره این تنوع جنبش سبز چیست؟
به گمان من این کم رنگ شدن مرزهای قومی، مذهبی، جنسیتی و فرهنگی در جنبش سبز نه تنها بی اشکال است، بلکه از نقاط قوت آن است و به طور کلی باید گفت که جنبش مدنی و حقوق بشری و دموکراتیک نمی تواند جز این باشد. در یک جنبش مدنی و مدرن هر نوع تبعیض و نابرابری تحت هر عنوان و بهانه محکوم و ناموجه است. البته درست است که در چنین جبهه ای فراگیر و متکثر و متنوع، تنوع دیدگاهها و خواسته ها نیز وجود دارد و ممکن است برای رهبران تجمیع این مطالبات دشوار باشد اما به هرحال همه باید برای زیست جمعی تمرین بکنند و یاد بگیرند که در یک واحد جغرافیایی به نام ایران چگونه زندگی کنند و حقوق حقه یکدیگر را محترم بشمارند.
شش ماه از آغاز جنبش سبز می گذرد. در این مدت جنبش راهکارهایی را آزموده و به مسیرهای مختلفی رفته است. از نظر شما قدم های بعدی جنبش باید چگونه باشد؟ برای رسیدن به هدف، اکنون چه مسیری را باید در پیش گرفت؟
این برعهدة رهبران و برنامه ریزان جنبش است که از تمام راههای مدنی برای انتقال پیام اعتراضی خود به حاکمیت و بسیج حامیان خود استفاده کنند. هنوز تمام راههای طی شده قابل تکرار و تداوم است مانند راهپیمایی (به ویژه در 22 بهمن)، حمل نمادهای سبز و انتشار بیانیه ها و طرح خواسته ها. در ادامه، تدارک اعتصابات هدفمند و برنامه ریزی شده یکی از اقدامات مؤثر تواند بود. اما مهم تر از همه استفاده از ابزار مدنی گفتگو با حاکمیت از موضع اقتدار و قانونگرایی، اقدامی کارساز خواهد بود. البته تعیین زمان و موقعیت مناسب برای گفتگو و تعامل با حاکمیت با رهبران جنبش است. هرچند که در چشم انداز نزدیک امکان چنین تعاملی به چشم نمی خورد، اما رهبران نظام نشان داده اند که در شرایط مرگ و زندگی از “تئوری بقا” پیروی کرده اند.
