“لوئیجی دالالیو” کارگردان مشهور ایتالیایی مدتی است برای تولید یک اثر مشترک ایتالیایی، ایرانی به نام “کوری” جهت نمایش درجشنواره تئاتر فجر در ایران بسر می برد. او که 65 سال دارد، بیش از 45 سال است که درزمینه تئااتر فعالیت می کند. هملت، مکبث، باغ آلبالو و150 اثر نمایشی دیگر درکارنامه هنری او دیده می شود. هنرروزدر تهران گفت گویی با او انجام داده است.
گفت وگو با کارگردان ایتالیائی در تهران
نمایش و زندگی
اساساً از دید شما کارکرد تئاتر چیست؟
من فکر می‌کنم که تئاتر بخشی از زندگی اجتماعی ماست، بخشی از ابزار ما در ارتباطمان با دیگران و بخشی از شیوه‌‌های ما در بیان مشکلات زندگی در جوار یکدیگر که در اجرا حتماً باید جذاب و سرگرم کننده باشد، چرا که در غیر این صورت تماشاگر این تلاش را نخواهد پذیرفت. به گمان من مهمترین کارکرد اجتماعی تئاتر به هم ریختن و ایجاد پرسش است، به گونه ای که مردم هنگام خروج از در‌های سالن به چیزهایی بیاندیشندکه تاکنون به سادگی از کنار آنها می‌گذشتند. حال اگر آنها ناراحت و مخالف چیزی هستندکه دیده اند، پس اوقات نسبتاً خوبی را گذرانده اند، اما اگر آن‌هاکماکان با تعصبات قبلی و قطعی خود بیرون بیایند و غروبی بی تفاوت و خسته کننده را گذرانده باشند، قطعاً وقتشان را به طور کامل هدر داده اند. منظور من این نیست که باید متوقف شد، بلکه من معتقدم این تنها هدف تئاتر نیست و گمان نمی‌کنم حتی بهترین کارکرد آن نیز باشد. من فکر می‌کنم ـ مهمترین کارکرد تئاتر ـ در میزان سرگرم‌کنندگی آن است، هنگامی که با آزار دادن و ایجاد پرسش مخاطب را بر می‌انگیزد. پس تئاتر این امکان را دارد که زندگی مردم را چه به صورت فردی و چه اجتماعی غنی‌تر سازد و فکر می‌کنم که این گونه است و این کارکرد را همیشه داشته و حتی به همین دلیل تئاتر در طی قرن‌‌های متمادی به مذهب بسیار نزدیک بوده است. تئاتر به گونه ای انسانی و اجتماعی است که سینما و تلویزیون به راحتی نمی‌توانند باشند، چرا که تنها یک اجرای تئاتری است که در یک لحظه خاص و به یک شیوه خاص، در یک مکان مشخص و برای تعداد مشخصی از مردم روی می‌دهد. هر اجرا، به دلیل حضور متغیر تماشاگران، تا حدودی متفاوت می‌شود و به همین دلیل این تجربه مستقیم و منحصر به فرد جمعی از آدم‌ها است که در آن شب آنجا نشسته اند. بنابر این فکر می‌کنم تماشای تئاتر بسیار محرک تر و جدی‌تر از تماشاکردن یک تصویر است.
آیا باید هرکارگردانی تجربه بازیگری داشته باشد؟
شخصا فکر می کنم این که هرکارگردانی باید تجربه بازیگری داشته باشد، اجتناب ناپذیر است من حتی می گویم باید تجربه بازیگربودن داشته باشد وتجربه بازیگرخوب بودن. منظورمن این نیست که کسی که می خواهد کارگردان باشد واسمش راکارگردان بگذارد، نباید خصوصیات آن را بداند:توانایی برقراری ارتباط، ارائه نقد مناسب، فرهنگ عمیق وگسترده _که البته منظورم ازفرهنگ فقط فرهنگ ادبی نیست. مثلا، من فکرمی کنم که دانستن موسیقی وداشتن درک واقعی ازموسیقی برای یک کارگردان حیاتی است. من کارگردانهای صرفا ادبی رانه دوست ندارم ونه به آنها اعتماددارم ویا کارگردانهایی راکه فکروذکراصلیشان “تصویر” است. به علاوه من فکرمی کنم بدون داشتن یک چهارچوب ذهنی دیالکتیکی، توانایی دیدن وبحث کردن ازبسیاری دیدگاههای متفاوت، توانایی کاردسته جمعی با بازیگران، طراحان، موسیقیدانان وامثال آنها، اشتباه است که انسان واردحرفه ای شود، که درآخرین تحلیل، به آن کارگردانی صحنه می گویند که عنوان ناقص وغیر دقیقی است.
فکر می کنید ویژگیهای کارگردان صحنه چیست؟
تحقق غیرانحرافی برای پیداکردن حقیقت متن، جستجوی پررنگ کارهنری نمایشی ازوظایف کارگردان است. او نه تنها باید ازبیرون کارکند، بلکه ازدرون هم باید کارکند. بایدکاملا دراجرادرگیرشود وهمزمان توان خودنگری داشته باشد. کارگردان فقط از طریق آزمایش نهایی صحنه، فقط بابازی کردن نقش یا نقشهایی، خواه واقعی وخواه بالقوه، می تواند حقیقتی راکشف کند که درجستجویش بوده است.
درواکنش به تحولات سیاسی، تئاتر شما دچارجه دگرگونیهایی می شود؟
رابطه تئاترهای من با سیاست خیلی مهم است. من درمورد سیاست جزیی سیاستمدارها حرف نمی زنم، حتی اگرخودم یکی از آنها بوده یا هنوزباشم ویا مثل یک شهروند ایتالیایی بروم درون سنای ایتالیا یا مجلس اروپا بنشینم. منظورم ازسیاست مجموعه ای ازافکاربنیادین است. من درتاریخ به عنوان یک انسان درگیربوده ام. بنابراین تئاتری که من می سازم ناچار به همان اندازه درگیر است. برای من هنر بازتاب زندگی جهانی است. اما درعین حال من هرگزبه خاطر محتوا وفارغ ازحقیقت زیباشناختی کار، عاشق هیچ نمایشنامه ای نبوده ام. درهنر شکل ومحتوا یکی هستند. به این ترتیب نمایشهای من با تجربه های تاریخی وزیباشناختی عصرحاضرهمراه است. تناقضهای آنها رادنبال کرده، ازبعضی دیدگاهها پشتیبانی کرده ودربرابر خیلیها هم ایستادگی کرده است.
گروه هنری برای شما چه معنایی داردو وقتی خارج از گروه خودتان کار می کنید چه فرقی برایتان دارد؟
دراین مورد نظر من عمیقا ریشه دارومربوط به عهد عتیق است. من وقتی عاشق تئاتر هستم که یک خانواده است، یک حلقه برادری است. گروه من درایتالیا چنین ویژگی رادارد واین مایه مباهات وافتخارمن است. من دربسیاری ازکشورهای بزرگ دنیا تئاترکارکردم. بازیگران من درکشورهای بزرگ هنوزهم رفقای من هستند. آنها برای من صرفا بازیگر وفن آوراین رشته نیستند. همه اعضای خانواده ام با درک متقابل یسار بالا وقوی هستند.
آیا درمقایسه با بازیگران نسل های قبل چیزهایی است که بازیگران امروزی ندانند که چطوربایدازپسشان برآیند؟وچه چیزهایی دارند که آنها رامتفاوت نشان می دهند؟
کارمن بازیگراین است که به اوآگاهی، کمک؛ترغیب، ونقدارمغان کنم. عشق اورابرانگیزم وبه نقد تشویقش کنم طوری که فقط یک بازیگر منفعل نباشد. ازاین نظر فکرمی کنم که بازیگران امروزی یا خیلی شخصی اند، فقط به خودشان ایمان دارند وبه برداشت خودشان ازمتن وشخصیت، ویا اشیایی هستند که منتظرند کارگردان به آنها بگوید چه کارکنند. ازنظرمن هیچ کدام ازاین دوجوربازیگر به دردنمی خورند. بازیگرباید ازتخیل، آزادی وخلاقیت بهره مند باشد. بازیگران نسل قبل باید روی پای خودشان می ایستادند، همه کارراخودشان انجام می دادند. این کار به سوء تعبیرهای وحشتنکی می انجامید. اما همین مساله باعث می شد که خلاق باشند وفقط ابزار نباشند. به نظرم بازیگر باید سازی باشد که ازروی نتهایی که برایش نوشته اند عمل کند. این کار باید همیشه عملی از سر عشق باشد. بدون عشقفبدون مشارکت دراین کارتئاتر وجودندارد.
آیا تربیت کارگردان ممکن است؟
تربیت کسی برای کارگردانی مشکل است. هیچ روش پذیرفته شده ای نیست. تنها راهی که من می دانم دادن زمینه ای درهنربازیگری به جوانان است، وبعد هم بعضی ارآنها درطول تمرین کناردست من می ایستند. اینطوری من به آنها نشان می دهم که چکار می کنم. نه به خاطر اینکه بخواهند همان کاری راکه من می کنم به همان طریق بکنند، بلکه ببیند تئاتر چطورساخته می شود. بعد به کسانی که به نظرم می رسند استعدادآشکاری برای هدایت اجرادارند، مسئولیتهای بزرگتری می دهم. وبه همین ترتیب تاجایی که خودشان مستقیما وبه تنهایی مسئولیت یک کارتئاتری رابرعهده می گیرند.
نقش کارگردان درطول سالها چه تغییری کرده است؟آیا این تغییرات به نفع تئاتر بوده است؟
مطمئنا این نقش چیزی است که می توان به ان گفت “مساله ای معاصر”. شیوه ها عوض شده اما دراغلب مواقع این تغییر دررفتاریا مد بوده است. مساله تاکید بی حدی که درنقش کارگردان می گذارند چندان چیز مهمی ومفیدی نیست. الان تماشاگر به جای اینکه برای دیدن بازی فلان اقا یا خانم به سالن رود برای این می رود که ببیند کارگردانی فلانی چگونه است… امادرتئاترآدم باید برود وچیزی راکه کارهنری عرضه کرده ببیند وبشنود. وظیفه ما این است که به مردم کمک کنیم تا تئاتر رابا همه پیچیدگیهایش دوست بدارند. این کاراسانی نیست. تئاتر هنری است که باید به وسیله دیگران ارتباط برقرار کند. این دیگران وجوددارند. آنها حرف می زنند، می خندند؛می میرند، وتماشاگرفقط درنهایت آنها را قهرمان بازی می داند. کارگردان ها درابداع تئاتر نوین سهم خیالی زیادی داشته اند اما درعین حال تصویرنابه جایی هم ازتئاتر دادده اند.
عملکردبازیگران ایرانی چگونه است؟
من ازطرف شورای سیاستگذاری تئاتر دانشگاهی ایران به کشورتان دعوت شده ام. ازمن خواسته شده است که با 3 بازیگر حرفه ای تئاتر و10بازیگر برگزیده دانشگاهی یک نمایش را به صحنه بیاورم. به نظرم مناسب ترین نمایشنامه ام یکی از نوشته های خودم برگرفته از رمان ژوزه ساراماگو به نام “کوری” است. به نظرم بازیگران خلاق وتوانمدی دراینجا مشغول فعالیت هستند که باید به درستی تامین شوند.
مخاطبان تئاتر در کشور شما چه اقشاری هستند؟
همه اقشار. در کشور ما تعداد دانشجویان و جوانان خیلی زیاد است، بنابراین می‌توانیم مخاطبان زیادی را برای تئاترهایمان پیش‌بینی کنیم. ضمن اینکه در ایتالیا فستیوالهای زیادی برگزار می‌شود و در طول سال بسیاری از مردم در این فستیوالها حضور می‌یابند. این فستیوالها شامل همه هنرها می‌شود. مثل: کنسرت، موسیقی، باله، رقص، تئاتر عروسکی و غیره. به همین دلیل اقشار مختلفی از این فستیوالها دیدن می‌کنند و بودجه خوبی نصیب برگزار کننده‌ها و تئاتریها می‌شود. البته خود تئاتریها تصمیم می‌گیرند که این بودجه را برای چه کاری صرف کنند و یا به گروه می‌رسد و یا صرف ترسیم و تجهیز منابع تئاتر می‌شود.
خیلی صادقانه به ما بگویید که تئاتر ما را در چه وضعیتی می‌بینید؟
تئاتر ایران را من یک تئاتر خوب و جالب می‌دانم. تئاتری است که تقریباً پیشرفته است؛ ولی جای پیشرفت زیادی دارد. چندین کاردراینجا دیده ام، کارهای خوبی بودند و من خیلی آنها را دوست داشتم. به نظر می‌رسد در کارهای فنی، هنوز جای کار زیادی دارد و باید بیشتر کار شود. همچنین در تربیت نیروها باید بیشتر دقت شود. به نظر می‌رسد کارگردانها و بازیگران باید آموزشهای بهتری ببینند. فکر می‌کنم شما در مسیر درستی قرار دارید. مخصوصاً با برگزاری این جشنواره‌ها باید با کشورهای خارجی ارتباط بیشتری برقرار کنید. به نظرم در راه خوبی قرار دارید و باید تقویت شوید.
من خودم نماینده تئاتری هستم که به مقوله هنر تئاتر، عمیقتر نگاه می‌کند و با این دیدگاه در ایران کارهای خوبی را دیده‌ام.