دکتر جیمز والش مدیر سابق مرکز علوم و روابط بین الملل مدرسه جان اف کندی دانشگاه هاروارد و نویسنده کتاب «برنامه اتمی ایران: دلایل، عواقب و گزینه ها» در مصاحبه با روز از این باور سخن گفته که « عملگرایان محافظه کار که از اعضای اصلی نظام اسلامی هستند، دلشان می خواهد مذاکره کنند و به نتیجه برسند. »او می گوید:” اما وقتی پنهانکاری شروع می شود، جلب اعتماد دیگران دشوار می شود. “
مصاحبه با دکتر والش را که در نشریات واشنگتن پست، بوستون گلاب و اینترنشنال هرالد تریبون مقاله می نویسد، می خوانیم.
شغل شما در حال حاضر چیست؟
من پژوهشگر و استاد امور امنیتی دانشگاه ام. آی. تی هستم.
شما درباره مسئله اتمی ایران تحقیقاتی کرده اید. ممکن است، کمی از جزئیات آن بگویید؟
دکترای من درباره مطالعات امنیتی و بطور خاص تحقیقات من بر روی تصمیم گیری درمورد مسائل اتمی است، به همین دلیل طی سال هادرباره کشورهای مختلفی تحقیق کرده ام. نزدیک به یک دهه است که در مورد ایران تحقیق می کنم. چند بار به ایران رفته ام ( 5یا 6 بار) و طی این سال ها با ایرانیان زیادی ملاقات کرده ام. من با مقامات ایرانی هم که به آمریکا آمده و آنهایی که به اروپا آمده اند یا در ایران، یا در خارج از ایران ملاقات کرده ام.
آخرین باری که به ایران رفتید کی بود؟
یک سال پیش، در ماه نوامبر، یک هفته قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا.
آیا از هیچ یک از سایت های اتمی ایران بازدید کردید؟
نه، اکثر اوقاتی که در ایران بودم صرف سخنرانی در دانشگاه تهران، دیدار با مقامات در وزارت امور خارجه یا شورای تشخیص مصلحت نظام شد؛ من از سایت ها بازدید نکردم، در عوض با مقاماتی که در سیاست اتمی و روابط و ایران و آمریکا دخیل هستند، گفتگو کردم.
به نظر شما برنامه اتمی ایران در مقایسه با کره شمالی در چه وضعیتی است؟
من فکر می کنم ایران وکره شمالی دو کشور کاملا متفاوت هستند. کره شمالی سلاح اتمی دارد. دستکم تجهیزات اتمی دارد که دوبار آن را آزمایش کرده است. ایران سلاح اتمی ندارد. چیزی که مردم را نگران کرده، این است که امکان دارد ایران برنامه اتمی داشته باشد که منجر به ساخت سلاح اتمی بشود که این اتفاق هم در زمان کوتاه نمی افتد. این دو کشور از لحاظ شرایط ژئو استراتژیک هم با هم متفاوت هستند. کره شمالی کشور فقیری است که همسایه هایی قوی دارد. این کشور روز به روز ضعیف تر می شود و مجبور است برای معامله با سایر کشورهای جهان، از برنامه های اتمی اش استفاده کند. اماوضعیت ایران کاملا متفاوت است. ایران علاقه به دستیابی به سلاح اتمی یا داشتن آن را انکار می کند. اگرچه اقتصاد ایران با چالش هایی جدی روبروست که در کوتاه مدت بدتر هم می شود اما شرایطش به کره نزدیک هم نیست.
به عقیده شما فشار زیادی بر جمهوری اسلامی وارد می شود تا دست از برنامه های اتمی اش بردارد؟
اول از همه این خود جمهوری اسلامی است که این بلا را سر خودش آورده است. همه متوجه این واقعیت شده اند که ایران برنامه هایش را پنهان می کند و وظایفش را زیر پا می گذارد. این به دوران قبل از سال 2003 بازمی گردد، زمانی که آنها از کمک دانشمند اتمی پاکستان استفاده می کردند که کپی طرح ساخت سلاح اتمی را در اختیارشان گذاشته بود. اگر فکرش را بکنید این کاملا شک برانگیز است. حالا جمهوری اسلامی تلاش می کند به سووالات آژانس بین المللی انرژی اتمی، درمورد برنامه های اتمی اش پاسخ بدهد و برخی از آن مشکلات هم حل شده است، اما همانطور که دو ماه پیش شاهد بودیم، ایران در ماه سپتامبر در آخرین دقایق، اعلام کرد که تاسیسات غنی سازی جدیدی براه انداخته است. این قانون شکنی جدیدی بود و زمانی که آژانس آخرین گزارش خود را منتشر کرد، نسبت به ایران بشدت خشمگین بود. یعنی در دقایق آخر یک قانون را نقض کردند. از جهاتی من متوجه می شوم که همکاران ایرانی من چه نکاتی را در نظر دارند؛ آنها می گویند اگر ما در سال هایی که گذشت پنهان کاری نکرده بودیم، در سال 2003 هم دولت های خارجی جلوی ما را می گرفتند. شایداین حرف درست باشد. این منصفانه نیست. طبق پیمان نامه منع تولید سلاح هسته ای، آنها می توانند برنامه صلح آمیز اتمی داشته باشند. اما زمانی که نقض قوانین شروع می شود، وقتی پنهانکاری شروع می شود، جلب اعتماد دیگران دشوار می شود.
این ده سایت اتمی جدید چه؟ چقدر درباره شان می دانید؟
آنها اعلام کردند که ده سایت جدید می سازند. اگراز من بپرسید، این کار کودکانه است. مشخص است که این در جواب به قطعنامه آژانس بوده است. من از این ایده جا خوردم. تصور اینکه ایران به 300 یا 500 هزار سانتریفیوژ احتیاج دارد، مسخره است. آنها حتی یک رآکتور که در بوشهر کار کند، ندارند. من گمان می کنم این فقط یک موضع گیری و سیاست است. مجامع بین المللی یک چیز می گویند؛و ایران احساس می کند که مجبور به پاسخگویی است. من شک دارم که ایران 10 سایت غنی سازی اورانیوم بسازد. من نمی دانم این پاسخگویی چه تاثیری خواهد داشت. من فکر می کنم این ما را از موضوع اصلی که مذاکرات ژنو است، منحرف می کند؛ در حالیکه این مذاکرات بتدریج نتیجه خواهد داد. اگر ایران دست از گفتگو با آژانس بردارد، همانطور که رئیس جمهور و رئیس مجلس اسلامی این تهدید را کرده اند، اگر آنها با همین سایت ها پیش بروند آنوقت من گمان می کنم ما قدم به راه خطرناکی گذاشته ایم و اشتباه بزرگ تر را دولت ایران انجام داده است.
به عقیده شما ایران و اسرائیل در آستانه برخورد هستند؟
هیچ چیز قابل پیش بینی نیست. من برخلاف بسیاری از تحلیلگران آمریکایی که معتقدند ایران قصد دارد به سلاح اتمی دست پیدا کند، چنین عقیده ای ندارم و گمان نمی کنم ایران و اسرائیل وارد درگیری نظامی بشوند. اما به عقیده من وضع موجود خطرناک است. اگر همه طرفین به همین شرایط ادامه بدهند، آنوقت متاسفانه احتمال درگیری نظامی وجود خواهد داشت. اگر ایران از همکاری با آژانس دست بردارد، اگر تاسیسات غنی سازی بیشتری بسازد و اقدامات تحریک آمیز بکند، نمی گویم فردا یا یک ماه دیگر اما به جایی می رسد که این اتفاق بیافتد و هیچ بعید نیست که اسرائیل به تاسیسات اتمی ایران حمله کند. من فکر می کنم که این کار اشتباه است؛ با این کار هیچ چیز بدست نمی آوریم اما اگر همه طرفین به کارشان ادامه بدهند، تنها این راه را در پیش رو داریم.
زمانی که در ایران بودید و با مقامات ایرانی گفتگو می کردید، هیچ یک از آنها از احتمال حمله به اسرائیل حرفی دز؟ در اسراییل این حرف زده می شود.
هرگز نشنیدم که یک مقام ایرانی بگوید قصد حمله به اسرائیل را دارد. اگر یادتان باشد در جریان حمله اخیر اسرائیل به غزه، هزاران ایرانی داوطلب شده بودند که به جنگ اسرائیل بروند اما رهبر ایران گفت نه، در خانه بمانید. به زعم من، ایران نمی خواهد مستقیما با اسرائیل درگیر بشود. بسیاری از این مخالف خوانی ها سیاسی است و نه نظامی. اما ایران گفته است اگر اسرائیل حمله کند، پاسخ خواهد داد. این قابل پیش بینی است. اکثر کشورها اگر به آنها حمله بشود، پاسخ خواهند داد. اما من فکر می کنم در این سناریو این احتمال بیشتر وجود دارد که اسرائیل به تاسیسات اتمی ایران حمله کند و طبیعتا ایران هم پاسخ بدهد.
به عقیده شما، بعنوان متخصص مسائل امنیت و مسائل اتمی، اسراییل از ایران خطرناک تر نیست، اگرچه می دانیم که دولت ایران در مقابل مردمش هم بی منطق و خشونت آمیز رفتار کرده است؟
من فکر می کنم همه سلاح های اتمی خطرناک هستند. آنها بدون توجه به اینکه در دست چه کسانی باشند، خطرناک اند. سلاح های اتمی پاکستان خطرناک هستند، همینطور سلاح های اتمی هندوستان، موشک های اتمی امریکا همه و همه خطرناکند. اگر ایران به سلاح اتمی دست پیدا کند، دنیا جای خطرناک تری می شود. با این حال بعضی خطر ها بزرگ تر هستند، این حرف درست است؛ دستیابی طالبان یا القاعده یا تروریست های غیر دولتی به سلاح اتمی به مراتب خطرناک تر است زیرا تاریخ یاد داده است که دولت ها نمی توانند به تروریست های غیر دولتی بگویند از ترس دیگران از سلاح اتمی استفاده نکنند. من انتظار ندارم که ایران بمحض دستیابی به سلاح اتمی به اسرائیل شلیک کند زیرا اسرائیل هم همین کار را خواهد کرد و هر دو کشور نابود خواهند شد.
آیا آمریکا باید به گفتگو ادامه بدهد؟ تا کجا می تواند ادامه بدهد؟
من می ترسم آمریکا و کشورهای اروپایی عصبانی بشوند و کار را رها کنند. امیدوارم این اتفاق نیافتد؛ تنها راه حل این مسئله ادامه گفتگو است. بقیه پیشنهاد تحریم را می دهند، اما این کار ایران را مجبور نمی کند که دست از برنامه های اتمی اش بردارد. حمله به ایران برای همه بسیار پر هزینه خواهد بود و در نهایت این گفتگو خواهد بود که همه طرفین به اهداف خود خواهند رسید. ایران حق دارد که برنامه های صلح آمیز اتمی داشته باشد؛ این موضوع غنی سازی است که مشکل ساز است. آنچه ما باید در گفتگو ها به آن توجه داشته باشیم، موقعیتی است که ایران بموجب آن صاحب برنامه صلح آمیز می شود، اما این برنامه نباید به تولید سلاح اتمی منجر بشود. این کار فقط با درک متقابل همه طرفین امکان پذیر است.
به عقیده شما، در سفر به ایران و گفتگو با مردم عادی و مقامات رسمی، آنها چه می خواهند؟ چرا آنها (دولت جمهوری اسلامی) به این بازی موش و گربه ادامه می دهند؟
اول از همه باید اینجا دقت کنیم ایران فقط یک نفر نیست. مسلما رهبر ایران مهم ترین شخص است اما او تنها نیست؛ افراد زیادی با عقاید مختلف وجود دارند. بالاتر از همه اینها ما انتخابات 22 خرداد را داشتیم که سازو کار های داخل ایران را تغییر داد. به همین دلیل من معتقد نیستم ایران یک هدف مشخص دارد که همه روی آن به توافق رسیده اند. من فکر می کنم در سیاست های اتمی، تفاوت عقاید وجود دارد. عملگرایان محافظه کار که از اعضای اصلی نظام هستند، دلشان می خواهد مذاکره کنند و به نتیجه برسند. تندرو ها که بخش عقیدتی درون دولت هستند، چیز متفاوتی می خواهند. آقای احمدی نژاد طرفدار معامله رآکتور تحقیقاتی بود که در ژنو بر سر آن مذاکره کرده بود، اما وقتی به ایران بازگشت، از سوی مخالفانش، جنبش سبز و تندروهای ضد احمدی نژاد مورد انتقاد قرار گرفت. آنها بر او خرده گرفتند که چرا آنقدر نرم برخورد کرده و با غرب وارد معامله شده است. این حرف از نظر من درست نیست، این کار تماما سیاسی است. برخی از مردم ایران دلشان می خواهد سلاح اتمی داشته باشند؛ برخی هم چنین فکری ندارند. آنها می خواهند توان اتمی داشته باشند. امیدوارم ایران تصمیم بگیرد یک برنامه صلح آمیز اتمی داشته باشد که طوری تنظیم شده باشد که اعتماد مجامع بین المللی را هم جلب کند و کشورها در کنار ایران احساس امنیت کنند. در حال حاضر همه به هم شک دارند. همه طرفین هم دلایل قانع کننده ای برای داشتن چنین احساسی دارند. امیدوارم راهی پیدا بشود که همه طرفین با وجود تردیدهایشان به نتیجه ای برسند که باعث تهدید بقیه کشورهای جهان نشود. اما در حال حاضر دورنمای آن خیلی خوب نیست. متاسفانه این یک مشکل تکنیکی نیست. این مشکل شخصیتی، احساسی، غرور و ناسیونالیسم و سیاست و ترکیبی از همه اینهاست. من فکر می کنم غرب هم مرتکب اشتباهاتی شده است. مطرح کردن این موضوع به طور عمومی که ما قصد تحریم داریم کار هوشمندانه ای نبوده است. پس هر دو طرف اشتباهات سنگینی کرده اند. امیدوارم هر دو طرف لحنشان را تغییر بدهند و به موضع گیری پایان بدهند و به پای میز مذاکره بازگردند.
