رودی مته، استاد رشته تاریخ خاورمیانه در دانشگاه دلویر واز محققین سرشناس در زمینه دوران اولیه ایران مدرن و خلیج فارس و نویسنده کتاب های” سیاست تجاری در دوران صفوی در ایران: ابریشم در مقابل نقره”،” ایران در بحران: زوال صفویه و سقوط اصفهان” و “در پی لذت: مواد مخدر و مشروبات در تاریخ ایران” است. او همچنین با نیکی کدی، کتاب “ایران و دنیای اطرافش، مداخلات فرهنگی و فرهنگ سیاسی” را تالیف کرده است.
آقای مته در سال 2008، مجموعه مقالاتی نوشت که در ایران با عنوان “اقتصاد و سیاست در عصر صفوی” و با ترجمه حسن زندیه منتشر شد.با وی در مورد ایران و حوادث امروز ایران،مصاحبه کرده ایم. او می گوید: به عقیده من اساتید خارجی در این مقطع نباید به دعوت حکومت اسلامی به ایران بروند و باید با مردم ایران همدردی کنند. به گفته وی همچنین “تاریخ نشان می دهد که دولت تمامیت خواه در ایران محکوم به سقوط است.”
این مصاحبه در پی می آید.
شما چند کتاب درباره ایران نوشته و تعدادی کتاب درباره ایران را هم ویرایش کرده اید. چه چیز باعث علاقه شما به خاورمیانه و بطور خاص ایران شد؟
علاقه من به خاورمیانه به زمانی برمی گردد که در هلند به دبیرستان می رفتم. من به یک دبیرستان سنتی می رفتم که در آن زبان لاتین و یونانی تدریس می شد. در آن دوران خواندن آثار نویسندگان یونانی چون هرودوت، گزنوفون و آشیلوس باعث شد تا به تاریخ ایران قبل از اسلام علاقه مند شوم. بعدها رشته اسلام در خاورمیانه را انتخاب کردم و در نهایت زبان فارسی و عربی و تاریخ و شعر را فراگرفتم. بعد از گرفتن لیسانس یک سال در ایران زندگی کردم و بعد به مدت دو سال به مصر رفتم. در نهایت به این نتیجه رسیدم که باید بر روی ایران، بعنوان پر داستان ترین نقطه خاورمیانه، تمرکز کنم. در ادامه این راه دلایل زیادی برای علاقه به ایران پیدا کردم. یکی حس زیبایی شناسی است، توانایی پایان ناپذیر ایرانی ها در خلق زیبایی ها از درون آشوب ها. اوج این کار را در شعر فارسی می بینیم. همین احساس در باغ های ایرانی، بهشت های کوچک دیده می شود، باغ های پر از گل و حوضی که در وسط آن قرار گرفته، ماوایی برای فرار از بیابانی است که اطراف را گرفته. این را در زندگی روزمره هم می توان دید. پسر فقیری که قرار است نه دانه انار بفروشد، آن را توی جعبه نمی اندازد؛ در عوض یک هرم زیبا می سازد تا آن را مورد توجه قرار بدهد. در زیر همه این مثال ها یک جور فلسفه وجود دارد که نشانگر تقابل پایان ناپذیر بین دنیای درون و بیرون است، و ظاهر و باطن که هر دو نقش مهمی در فرهنگ ایرانی دارند. این ها به فرهنگ ایران عمق داده است.
زندگی شما در ایران به عنوان دانشجوی مهمان در دوران شاه چگونه بود؟
ابتدا با مشکلات زیادی رو به رو بودم که مسبب آن فقدان برنامه ریزی مسئولان ایرانی بود،همین طور بوروکراسی پیچیده و مسئله تعارف که بعنوان یک هلندی به آن عادت نداشتم. بعد هم مسئولان ایرانی در یک اقدام آشکار برای جدا کردن دانشجویان خارجی، من را به دانشگاهی فرستادند که مرکز تعلیم سپاهیان انقلاب سفید بود و 40 کیلومتر با تهران فاصله داشت و من ارتباط کمی با افراد عادی داشتم. بعد از ماه ها تلاش موفق شدم خودم را به تهران منتقل کنم و فقط در قسمت دوم اقامتم در ایران بود که از این کشور و زیبایی هایش لذت بردم. از تبریز تا مشهد و زاهدان و بندر عباس سفر کردم و از آشفتگی تهران دور شدم و همین سفر دورنمای دیگری از ایران و تاریخش را به من نمایاند.
شما متخصص دوران صفویه هستید؛آن دوران را با امروز چگونه مقایسه می کنید.
مقایسه دوران های تاریخی که تفاوت های زیادی با هم دارند، کار خطرناکی است،اما مقایسه آشکاری که می شود کرد، مربوط به نقش روحانیون در اواخر دوران صفوی است. علمای متعصب آن دوران به رهبری محمد باقر مجلسی، بر روی جنبه بیرونی دین و اهمیت فزاینده نقش آن در سیاست، بخصوص در زمان شاه سلطان حسین، متمرکز بودند. آنها کسی را که به شیعه دوازده امامی معتقد نبود، برنمی تابیدند، ساکنان غیر شیعه ایران را از خود می راندند و این ناقض سیاست صفویه بود و همین منجر به نابودی اش شد.
شما گفته اید که انقلاب ایران باید اتفاق می افتاد. چطور به چنین نتیجه ای رسیدید؟
من که در سال های 77- 1976 در ایران زندگی کرده بود، می دانستم اتفاقی می افتد. تورم، شکست مدرن شدن سطحی، جنون انجام کارهای بزرگ که حکومت به آن گرفتار شده بود و می خواست فورا به تمدن بزرگ تبدیل بشود و… این درحالی بود که دچار فساد بود و دست به کارهای عجیب و غریبی می زد،مثل همان تغییر یک شبه تقویم؛این کارهامشروعیت حکومت را از بین برده و معلوم بود که دیگر نمی تواند ادامه بدهد. سیاست های شاه اقشار سنتی جامعه را از او رانده بود؛در مقابل یک طبقه متوسط هم بوجود آمده بود که شاه نمی توانست وفاداریشان را با دادن آزادی سیاسی بخرد. تا اینکه خمینی رهبری را بدست گرفت و اعتراضات رنگ مذهبی به خود گرفت و عناصر شیعه با عناصر مذهبی وارد مبارزه شدند؛عناصری مثل عاشورای حسین. البته من در آن دوران نمی دانستم نا امیدی بزرگ عمومی به کجا می انجامد؛در واقع هیچ کسی نمی دانست.
شما در دهه گذشته بارها به ایران سفر و در دانشگاه شیراز سخنرانی کرده اید. اگر امروز از شما دعوت بشود، به ایران می روید؟
نه،در حال حاضر و بعد از حوادث تابستان، تقلب در انتخابات و سرکوب شدید جنبش اعتراضی مردم،هیچ دعوت رسمی به ایران را نمی پذیرم. به عقیده من سایر اساتید خارجی هم در این مقطع نباید به دعوت حکومت به ایران بروند و باید با مردم ایران همدردی کنند. ضمن اینکه اخیرا مقامات جمهوری اسلامی با اساتید معتبر، بخصوص اساتید ایرانی- آمریکایی، رفتار غیر معقولی داشته و به دلایل واهی آنها را بازداشت کرده اند.به همین خاطر من برای اولین بار، سفرم به ایران را به تعویق می اندازم. آن هم در حالیکه هرگز چنین احساسی نداشته ام و بخصوص در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی فکر می کردم دیدار از ایران و معاشرت با همکاران در ایران باعث باز شدن فضا می شود.
به عقیده شماچرا مقامات جمهوری اسلامی افراد زیادی، بخصوص روشنفکران ایرانی و زنان و مردان فرهیخته را بازداشت کرده و مورد آزار قرار داده اند؟
چون آنها بطور مشخص قصد دارند با اعمال زور و ارعاب مانع از رشد جوانه گروه موردعلاقه مردم بشوند. حاکمان فعلی می دانند که چه بر سر شاه آمد و او چگونه سقوط کرد. شاه یک دیکتاتور بود اما دلش نمی خواست دست به خونریزی بزند و معتقد بود که شاهی که آدم کشی کند، مشروعیتش را از دست می دهد. به همین دلیل زمانی که انقلاب شد او با کمبود شخصیت و اراده برای از بین بردن مخالفان خود مواجه شد. در عین حال شاه خانه ای کاغذی بنا کرده بود و هیچ حامی وفاداری نداشت. حاکمان فعلی ایران از سرنوشت او درس گرفته اند؛ آنها فرد نالایقی را قهرمان خود کرده اند که از سیاست هایشان سود می برد و همچنان از آنها دفاع می کند. از طرف دیگر برخلاف نخبگان آن زمان که چمدان هایشان را بستند و همزمان با فروریختن خانه به غرب پناهنده شدند، حاکمان فعلی جایی برای رفتن ندارند. پس برای ماندن در قدرت دست به هر کاری می زنند. آنها روشنفکران را هدف آماج خود قرار داده اند چون معتقدند که این افراد هدایت کننده آن چیزی هستند که بیش از هر چیز از آن واهمه دارند یعنی جنبشی اصلاح طلبانه که جمهوری اسلامی رااز درون تحلیل می برد.
بعنوان یک مورخ به آینده ایران امیدوار هستید؟
ایران در تاریخ اش کمتر حکومتی غیر دیکتاتور را تجربه کرده است، با این حال یک سنت تاریخی مقاومت ملی در مقابل حاکمان ظالم هم دارد که از حس عدالتجویانه بر می خیزد. عدالت در فرهنگ سیاسی ایران نقش محوری دارد، و سابقه اش به زمان هخامنشی بر می گردد. همچنین اعتبار دولت ها بستگی به نحوه برخورد اجتماعی شان با مردم دارد. دولت هایی که در طول تاریخ، این قرارداد اجتماعی را زیر پا گذاشته اند، شکاف خطرناکی بین خود و ملت بوجود آورده اند. در صد سال اخیر، ایران فراز و فرود های زیادی را تجربه کرده است، تقریبا هر بیست و پنج سال این کشور دچار تغییر شده است، از انقلاب مشروطه و به سلطنت رسیدن رضا شاه تا دوران مصدق و انقلاب اسلامی. اگر این دوران را دنبال کنیم می بینیم که جنبش های مردمی موفق بوده اند. ما در حال حاضر شاهد ورق خوردن یکی از این جنبش ها هستیم و هیچ کس نمی داند سرانجام آن چه خواهد بود،اما من در مجموع، خوشبین هستم. بطور خاص مجذوب نقش زنان شجاع در این اعتراضات شده ام. این دولت که سی سال فرصت داشت تا خندقی به دور خود بزند، حالا مشروعیتش را از دست داده و تنها راه بقایش بکار بردن زور و فشار است؛ اما از آنجایی که یک دولت تمامیت خواه در متن کتاب ایران مفهومی ندارد، محکوم به سقوط است.
