آنقدر سخنان و اظهارات شگفت در این یک سال از سوی دولتمردان جدید زده شده که مردم هم آنها را دهان به دهان نقل می کنند.با دکتر سعید مدنی، پژوهشگر مسایل اجتماعی در این مورد گفت و گو کرده ایم . مدنی در این مصاحبه به تشریح رفتارهای دولتمردان و ماهیت دولت نهم پرداخته است.
دو تحلیل درمورد اظهارات دولتمردان جدید وجود دارد. یکی اینکه حرف های اینها غیرکارشناسانه است و دیگر اینکه از گفتن این حرف ها هدفی دارند. تحلیل شما در این باره چیست؟
در واقع شاید بشود گفت هردو نظر تاحدودی صحیح هستند.اظهارات دولتیان به دلیل برخی از ویژگی هایی که دارند، در اغلب موارد بر اساس شواهد و مدارک، بدون مطالعه قبلی مطرح شده است. در عین حال نمی شود همه اقدامات دولت را هم به این شیوه توضیح داد. یعنی درمواردی هم برنامه ریزی های مشخصی وجود دارد که بر مبنای آنها اظهاراتی مطرح می کنند و فعالیتی انجام می دهند. به طور مشخص اگر بخواهم مثال روشنی بزنم مثلا ترکیب هیات دولت که ترکیبی کاملا طراحی و برنامه ریزی شده است و سوگیری مشخصی دارد. در عین حال اظهارات برخی از مقامات دولتی، مخصوصا در زمینه های کارشناسی کاملا نسنجیده و فاقد پشتوانه علمی مشخصی است. مثل اظهارنظر اخیر رییس جمهور درمورد ضرورت افزایش جمعیت و عدم نگرانی از بالارفتن تعداد جمعیت کشور.
چرا همین سخنان به قول شما نسنجیده دوباره تکرار می شود، آن هم باآنکه کارشناسان به این اظهارات اعتراض می کنند؟
ما باید کل این پدیده را توضیح بدهیم؛ در دل این توضیح، علت این رفتار هم روشن می شود. من چند ویژگی کلی و عام برای دولت جدید می شناسم. این ویژگی ها عمدتا مربوط به رفتارهایی است که دولت در این یک سال و نیم انجام داده.یکی اینکه دولت تمایل چندانی به برنامه ریزی ندارد. ظاهرا این دولت خیلی با ریاضیات و اعداد و ارقام میانه ای ندارد و در مواقع زیادی ملاحظه شده که ارزش عددی اظهارات خودش را هم نمی داند و حرف هایی کلی می زند که فاقد محاسبات دقیق و برنامه ریزی شده است. مثلا در یک استان کل طرح های مصوب دولت معادل حجم قابل توجهی از کل بودجه کشور می شود. این دولت عملیاتی فکر می کند. عملیاتی به این معنا که مساله یا اولویتش یک اقدام مشخص و فعالیت است اما برایش مهم نیست نتیجه آن اقدام یا عمل چه می شود؛ مهم این است که اقدام یا عملی صورت بگیرد. دولت مضطرب است. مضطرب به این معنا که تصور می کند در یک دوره زمانی مشخص باید موقعیت خود را تثبیت کند و در واقع از وضعیت ناپایدار و لرزان فعلی خارج شود. دولت مضطرب هم مثل هر فرد مضطربی در شرایط مختلف کارهای نسنجیده و فاقد پشتوانه عقلانی و محاسباتی انجام می دهد. از دیگر ویژگی های این دولت، نظامی - امنیتی بودن آن است. نه فقط به این معنی که بخش قابل توجهی از افرادی که در کابینه حضور دارند با سابقه نظامی - امنیتی وارد ساختار دولت شده اند بلکه همه وقایع، حوادث، رویدادها و حتی الزامات را از زاویه امنیتی تحلیل می کنند و یا مداخله ای که صورت می گیرد، شکل نظامی - امنیتی دارد. ویژگی دیگر بحران ساز بودن این دولت است. تفاوت بسیار مشخص این دولت با دولت گذشته یعنی دولت اصلاحات این است که در دولت اصلاحات بحران ها برون زا بودند. یعنی عواملی خارج از دولت ایجاد بحران می کردند. اما بحران در این دولت درون زا است. به این معنا که رفتار خود دولت و برنامه ها و فعالیت هایش اساسا بحران ایجاد می کند. سطوح بحران هم تفاوتی ندارد. از مساله بسیار گسترده و با آثار بسیار وسیع انرژی اتمی تا مساله فوتبال، همیشه شما می بینید که دولت منشاء ایجاد یک بحران شده است. علاوه بر اینها این دولت غیرعلمی و غیرکارشناسی است. به این معنا که چندان بهایی به سابقه کارشناسی و برنامه ریزی در ایران نمی دهد. چندان اعتقاد به روش های علمی در برنامه ریزی ندارد و به همین علت یکی از سازمان هایی که از ابتدا مورد هجمه دولت بود سازمان مدیریت و برنامه ریزی بود که جدا از عملکرد، بالاخره مدیریت آن انباشت 50 سال فعالیت برنامه ریزی بود. ویژگی رفتاری دیگر دولت سهم خواهی است.
در واقع دولت به لحاظ روانی آمده تا تمامی سهم خود را به دست آورد. بازخورد این ویژگی بحران ها و مسائل جدیدی را برای دولت به وجود آورده است. مثلا درست یا غلط برخی از وزارت خانه های مهم به صورت سنتی، وزرایش منتصب به یک جریان مشخص نبودند و یا سعی می کردند نباشند اما تیمی که در دولت بود تصور می کرد الان زمان آن فرا رسیده که همه سهم را به دست بیارد. به همین دلیل می بینید که نزدیک ترین دوستان رییس جمهور در وهله اول برای وزارت نفت معرفی، اما با واکنش سایر گرایشات در ساختار قدرت مواجه می شوند. گرایش به تقدم منافع جریانی بر تقدم منافع ملی در دولت ملاحظه می شود. این دولت به دلیل همان ویژگی های نظامی - امنیتی اش خودمحور هم است. در واقع مثل هرنظامی دیگری تصورش این است که اگر فرمانی صادر شد درست یا غلط باید عمل شود. فرمانده نظامی خوب هم آن است که اگر حرفی را می زند حتی اگر غلط باشد روی آن بایستد. برای همین هم در موارد متعدد می بینید که دولت تصمیماتی می گیرد که بعد به اشتباه بودنش پی می برد اما بر اجرای آن پافشاری می کند. مثل تغییر ساعات بانک ها که علیرغم مخالفت گرایشات مختلف و حتی نمایندگان همفکر دولت در مجلس موجب تجدید نظردولت نشد.
دولت غیرمتعهد است. غیرمتعهد به این معنی که خودش را معطوف به عواقب اقدامات و حرف هایی که می زند، نمی کند. در واقع پیش از هرگونه موضع گیری یا اقدامی چندان به عواقب آن فکر نمی کند زیرا خود را متعهد به عمل و اقدام می داند و نه متعهد به نتیجه. برای همین هم کمتر به عواقب هر تصمیم یا اقدام فکر می کند و رفتارش را برآن پایه تنظیم می کند. از دیگر ویژگی های دولت متوهم بودنش است. این توهم در طول این یک سال و نیم دولت را سخت گرفتار کرده. تصور اینکه هاله ای پیرامون دولت است که هر تصمیمش را مقدس می کند، تصور اینکه دولت، دولت معجزه گر است… همه هذیان های سیاسی یک جریان متوهم است. به همین دلیل شما می بینید گاهی اینطور اظهار می شود که تصمیمات دولت از نوعی منبع روحانی صادر و بردولت نازل شده. همه این ها شواهدی بروجود نوعی توهم است.
چرا این خودستایی و توهم وجود دارد؟
گفتم که ویژگی های قبلی، ویژگی های جدیدی می آورد. یعنی دولت خود را به عنوان محق ترین، پاک ترین، سالم ترین، مستعدترین و کارآمدترین دولت معرفی و بعدهم تصور کرده این ویژگی ها واقعی است. درواقع با رایی هم که در انتخابات آورده اینطور تفسیر می کند که آن آرا برآن ادعاها صحه گذاشته اند. از طرف دیگر چون فاقد توانایی برای ارزیابی های واقع بینانه از محیط پیرامون خود است، متوهم می شود. توهم حاصل تعارض بین ذهن و عین است. ذهن دولت در آسمان ها پرواز می کند و عین آن زیر زمین. به همین دلیل با ذهنیات خودش حرف می زند و برنامه ریزی می کند. برای همین هم اهل برنامه ریزی نیست. چون برمبنای فرضیاتی عمل می کند که آن فرضیات را غیرقابل خدشه می داند. رنگ توهم در هذیان های سیاسی دولت کاملا مشهود است.
در مورد ویژگی های دیگر دولت داشتید می گفتید…
نکته دیگر اینکه رفتار این دولت هیجانی است. یعنی چون فعالیت هایش بر پایه خردگرایی و محاسبات علمی نیست، بلوغ فکری ـ سیاسی هم ندارد. بنابراین مثل یک نوجوان هیجانی رفتار می کند. افراد هیجانی کسانی هستند که در لحظات، تابع شرایط پیرامون خود تصمیماتی ناگهانی می گیرند. دولت، دولت هیجانی است. به سرعت تحت تاثیر جو و شرایط قرار می گیرد و به همین دلیل هم در لحظه تصمیم می گیرد، در لحظه اقدام می کند. این را در سفرهای استانی به روشنی ملاحظه می کنید. مجموع این ویژگی هایی که گفتم در مصوبات استانی دولت خودش را نشان می دهد.
به همین دلیل است که در جمع ماموران سرشماری نفوس و آمار می گویند باید سرشماری از 10 سال به 5 سال برسد. درحالیکه تهیه فرم سرشماری فقط 3 سال طول می کشد.
بله، ممکن است روزی برسد که سرشماری در ایران 5 سال یک بار انجام شود اما این مستلزم 10 سال برنامه ریزی است. ولی چون تحت تاثیر آن شرایط خاص قرار می گیرد نسبت به این حرفی که می زندغیرمتعهد هم هست. به صورت ناگهانی اعلام می کند. لزوما هم این رفتار معنایش این نیست که دولت نشسته فکر کرده که خوب است سرشماری به دوره های 5 ساله تقسیم شود. فقط در آن لحظه تصورش این است که باید چنین چیزی گفته شود و این ادعا ممکن است یک مزیت و نقطه قوت برای دولت باشد. شاید بلافاصله بعد از آن جلسه هم این ادعا یا فراست به فراموشی سپرده شود.
یعنی هیچگاه به اشتباهش اذعان نمی کند؟
نخیر، چون یکی دیگر از ویژگی های دولت این است که پاسخگو نیست. به این معنا که دولت فکر نمی کند باید در مقابل کارهایی که انجام می دهد و عواقب آنها پاسخگو باشد. دولت مبلغ و پرحرف است و پیش از حدو اندازه معمول حرف می زند. اما این یک گفتمان یک طرفه است. حتی بخش عمده مصاحبه های مطبوعاتی دولت به گزارش دولت درخصوص عملکردش اختصاص دارد و کمتر به خبرنگاران اجازه می دهد که از آن سوی میز سئوالاتی مطرح کنند. این باز می گردد به این که دولت فکر می کند در موقعیت و جایگاهی نیست که کسی از او سئوال کند؛ چراکه خود را منشعب از یک منبع روحانی می داند و متوهم است. همه اینها موجب می شود که احساس کند نباید به کسی و جایی پاسخ دهد. حتی تمایلی نسبت به پاسخگو بودن به نمایندگان مجلس که از همفکران دولت هستند، ندارد. همه این ویژگی ها نهایتا خود را در خودمحوری و یکدندگی دولت نشان می دهد. اما نکته آخری که به این ویژگی ها اضافه می شود این است که دولت چشم انداز بلندمدتی ندارد و دائم به منافع کوتاه مدت خود فکر می کند. اخیرا آقای رییس جمهور در وبلاگ شخصی اش اشاره کرده بود که تا پایان دوره دولتش وقتی نمانده و در طول این مدت کارهای زیادی باقی مانده که باید انجام شود. طبیعی است که دولت فکر کند در یک دوره چهارساله باید کارهایی را انجام دهد اما وقتی که تمام فعالیت ها معطوف به نشان دادن موفقیت دولت در آن چهار سال شود، آن وقت دیگر چشم اندازهای بلندمدت تر تحت تاثیر این ویژگی قرار می گیرد. آن وقت دیگر معنا ندارد که مثلا منابع درآمدی نفت باید با چشم انداز درازمدت و سرمایه گذاری هزینه شود یا نه. همینطور در مورد منابع نظام تامین اجتماعی، این رویکرد به فاجعه ختم خواهد شد. زیرا منابع تامین اجتماعی بین النسلی هستند. نداشتن دورنمای مشخص، دولت را یک دولت تاکتیکی می کند و نه استراتژیک. به این معنی که مساله دولت انجام تاکتیک هایی برای حل مسایل روزمره اش است.
گفته می شود نحوه پوشش و گفتار دولتمردان نهم قالبی و واحد است. اینگونه است؟
چون در دولت امنیتی، همه چیز باید فرم واحد داشته باشد. همه باید رده های فرماندهی را رعایت کنند. منظورم این نیست که لزوما همه اعضای دولت نظامی هستند بلکه تفکر نظامی - امنیتی در دولت وجود دارد. برای همین هم دولت نشان هایی دارد که از بالاترین سطح تا پایین سطح دولت باید آن ویژگی ها و علائم را داشته باشند. به همین دلیل همه از همان ادبیات استفاده می کند و کوچکترین تخلفی برای تغییر آن قالب ها، مجازات های سنگینی دارد؛ چراکه نقض اصول و ضوابطی است که فرماندهی معین می کند. در واقع شاید باتفاوت هایی از دولت های قبلی این دولت خیلی فرم گرا است و به شدت هم سعی می کند اشکال و رفتارهای واحدی را در سیمای ساختار دولتی ایجاد کند.
خب چرا این نحوه پوشش و این نحوه سخن را انتخاب کرده؟
این به آن قسمتی مربوط می شود که دولت با برنامه و تفکر مشخصی فعالیت می کند. یعنی تیم دولت راجع به موقعیت و آینده خود استدلال ها و برنامه های مشخصی دارد و این تیم جدید با این برنامه هاست که وارد دولت شده است. نوع ادبیاتی که استفاده می شود، نوع شعارهایی که داده می شود و تاکتیک هایی که مورد استفاده قرار می گیرد، همه در جهت یک هدف است. این گرایش از ابتدا با شعارهایی وارد شد که این روزها نام رفتارهای پوپولیستی به آن داده اند. این دولت به طور قطع یک دولت پوپولیست است. به این معنا که در هر رفتار و هرشعاری به دنبال این است که بخش بیشتری از جامعه را همراه خود کند یا حداقل اعتماد آنها را در کوتاه مدت به دست بیاورد. غیرمتعهد بودن دولت با این ویژگی دولت به خوبی گره می خورد به این معنی که دولت حتی درمواردی که اصلا مسئولیتی ندارد شعارهای عوام پسندی می دهد که هیچ تعهدی نسبت به آن شعارها ندارد. مثل اظهاراتی که اخیرا در ارتباط با دانشگاه آزاد و پایین آوردن شهریه هایش مطرح شد. دولت مسئولیت دارد که در قبال کنترل هزینه زندگی مردم و تامین مواد اولیه غذایی، مسکن و بهداشت عمل کند ولی به طور غیرمنتظره ای نمی تواند راجع به یک موسسه خصوصی مداخله ای انجام دهد. علیرغم این رییس دولت شعاری مطرح می کند که اساسا ربطی به وظایف دولت ندارد. این درواقع تاکتیکی برای جذب آرای بیشتر یا جلب اعتماد بیشتر بخشی از جامعه است. به نظر هم می رسد که این روش دولت در کوتاه مدت جواب دهد اما در میان مدت به این دلیل که دولت در حوزه هایی که مستقیما مسئولیت دارد ناکارآمد است به تدریج رنگ خود را از دست می دهد.
رابطه دولت با روشنفکران، به عنوان بخشی از این جامعه چگونه است؟
دولت به شکل های مختلف و به صراحت روشن کرده که نه تنها به روشنفکران اهمیت نمی دهد بلکه حتی به سطوح کارشناسی ملی هم بی توجه است. همانطور که گفتم بسیاری از تصمیمات دولت با نظرات کارشناسی در تعارض است. تعارض در مورد روشنفکران که واجد ارزش های متفاوتی از این دولت هستند جای خود دارد. دولت اساسا نمی تواند با نظرات کارشناسی همسو باشد، چه رسد به دیدگاه های روشنفکران.
چرا دولت نهم تا این اندازه از دولت های گذشته انتقاد می کند؟
اولا یادمان باشد که یکی از دلایلی که این تیم جدید در انتخابات نهم پیروز شد ضعف عملکرد دولت های گذشته در بعضی از حوزه ها، بخصوص در حوزه های اقتصادی ـ اجتماعی بود. از این جهت طبیعی است که این دولت برای پیروزی در رقابت های انتخاباتی بر نقطه ضعف حریف دست بگذارد. تاکید روی آن نقطه ضعف ها بر افکار عمومی تاثیر گذاشت و به همین دلیل هم توانست نتیجه بازی انتخابات را تغییر دهد. اما اینکه چرا این ویژگی ادامه پیدا کرد به نظر من از چند دلیل ناشی می شود. یکی اینکه دولت با در نظر گرفتن روانشناسی جامعه ایران برای تثبیت خود، انتخاب بین بد و بدتر را بازی می کند. و چون موفقیتی در حوزه های اجتماعی و اقتصادی نداشته بنابراین دائم اشاره می کند به این نکته که اگر ما بد هستیم دولت های قبلی بدتر بودند و این را خودآگاه یا ناخودآگاه به عنوان یک مکانیسم دفاعی به کار می برد. نکته دوم اینکه دولت علی رغم ظاهرش، مضطرب است. یعنی دائم احساس می کند باید برگ های برنده ای رو کند و از آن طرف هم احساس می کند که مدت زمان زیادی ندارد، موفقیت های چشمگیری هم به دست نیاورده، به همین دلیل در مجموع به عنوان یک مکانیسم دفاعی برای کاهش اضطراب خود دائم بر ضعف دولت های قبلی تکبه می کند. نهایتا اینکه شاید تصور دولت این باشد آن مکانیسمی که در انتخابات عمل کرد شاید هنوز هم کارا باشد. یعنی به گونه ای می خواهد بگوید این دولت وارث ضعف های آن دولت ها است و کار زیادی دارد و وضعیت نابسامان موجود هم به عملکرد دولت های قبلی مربوط می شود و نه نقطه ضعف های دولت جدید. به هرحال این دولت آنقدر از این مکانیسم استفاده کرده که دیگر کارآیی خود را به تدریج از دست داده است.