عباس سلیمی نمین میگوید که میرحسین موسوی و مهدی کروبی را جزو سران فتنه نمیداند و برخی ادعاها مبنی بر اینکه آنها با بیگانگان ارتباط داشته یا آدم کشته اند و.. باید در دادگاه مشخص شود.
او در عین حال میگوید که در اجماعی که بر اساس شعار اعتدال حسن روحانی در حال شکل گیری است رفع حصر از آقایان موسوی و کروبی نمی تواند محلی داشته باشد. آقای سلیمی نمین میگوید که آنها قانون شکنی کرده و حاضر به طی مسیر قانونی برای اعتراض خود نبوده اند؛ انگ تقلب به نظام زده اند و راه حل مساله آنها این است که به مردم بگویند اشتباه کرده اند.
عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران و روزنامه نگاراصولگرا است. او مدیرمسئول سابق کیهان هوایی و مدیرمسئول روزنامه انگلیسی زبان تهران تایمز است. سلیمی نمین در مصاحبه با “روز” اقدام اخیر محمود احمدی نژاد برای ایجاد تشکلی در نهاد ریاست جمهوری برای رئیس جمهور سابق را کار درستی میداند اما میگوید:” این مساله تنها در قالب لایحه ای می تواند به مجلس ارائه شود و مجلس میتواند در این زمینه تصمیم بگیرد نه قوه مجریه.”
این روزنامه نگار اصولگرا معتقد است که محمود احمدی نژاد “نسبت به آقای خاتمی برخورد مناسبی نداشت. یعنی قائل به این امر نبود که حداقل هایی در اختیار او قرار بگیرد به عنوان یک شخصیت بتواند در عرصه بین المللی و هم در عرصه داخلی فعالیت کند. این شان را برای آقای خاتمی متاسفانه قائل نبود اما امروز که به این نقطه رسیده ظاهرا برای خودشان قائلند”.
او همچنین در ارزیابی دلایل شکست اصولگرایان در انتخابات اخیر ریاست جمهوری میگوید که برخی جریانات اصولگرا این تحلیل غلط را داشتند که اصلاح طلبی در جامعه تمام شده در حالیکه اصلاح طلبی یک واقعیتی است که در جامعه وجود دارد.
مصاحبه “روز” با عباس سلیمی نمین در پی می آید.
آقای احمدی نژاد دستور داده در ساختمان ریاست جمهوری یک تشکیلاتی ایجاد شود تحت عنوان دفتر رئیس جمهور سابق که ۲۵ پست سازمانی هم برای این تشکیلات در نظر گرفته شده. من ابتدا نظر شما را در این زمینه میخواستم بدانم. آیا چنین مساله ای می تواند موضوعیت داشته باشد؟
خیر. نمی تواند از جانب خود قوه مجریه چنین چیزی مصوب شود. این می تواند در قالب یک لایحه به مجلس داده شود و اگر مجلس مصوب کرد این کار صورت بگیرد. ایده خوبی است که ما امکانات مختصری به همه رؤسای جمهور بدهیم که بتوانند درواقع کار خودشان را به عنوان یک شخصیت در ارتباط با امور جامعه پی بگیرند. اما این نمی تواند به دلخواه قوه مجریه صورت بگیرد. اولا این حجم مالی قضیه باید مشخص شود که چگونه خواهد بود. یعنی امکاناتی به چه میزان از حجم مالی، که این را مجلس می تواند مشخص کند. بدون مصوبه مجلس این یک کار خلاف قانون خواهد بود.
سئوال این است که آقای احمدی نژاد چرا پیش از این به فکر استفاده از تجربیات روسای جمهور قبلی برنیامد و تا بدانجا پیش رفت که ساختمانی که در اختیار رئیس جمهور سابق بود، آن هم در خارج از نهاد ریاست جمهوری، را از او گرفت. حال که دوره خودش رو به پایان است به فکر چنین اقدامی افتاده.
قطعا کاری که قبلا انجام دادند کار درستی نبود. اقای احمدی نژاد در واقع نسبت به آقای خاتمی برخورد مناسبی نداشت. یعنی قائل به این امر نبود که حداقل هایی در اختیار او قرار بگیرد به عنوان یک شخصیت بتواند در عرصه بین المللی و هم در عرصه داخلی فعالیت کند. این شان را برای آقای خاتمی متاسفانه قائل نبود اما امروز که به این نقطه رسیده ظاهرا برای خودشان قائلند. لذا به همین دلیل میگویم اگر تبدیل به یک نُرم بشود خوب است که همگان به صورت برابر از ان برخوردار شوند منتهی سقف اش باید مشخص شود. سقف تامین مالی اش باید مشخص شود و همه جوانب اش را باید مجلس به عنوان مرجع قانونگذار مشخص کند. ایده، ایده خوبی است گرچه اینها، این ایده را برای دیگران نپسندیدند و امروز برای خودشان طلب میکنند. حالا از اینجا هم شروع شود خوب است که ما روسای جمهور را یک حداقلی از فعالیت ها بعد از دوران مسئولیت شان برای آنها قائل شویم تا بتوانند به انتقال تجربه بپردازند. تجربیات خود را مکتوب و مضبوط کنند و جامعه بتواند از تجربیات آنها استفاده کند.
آقای احمدی نژاد با حمایت همه جانبه اصولگرایان روی کار آمد و طی سالهای گذشته هم از حمایت اصولگرایان برخوردار بود اما اکنون طیف های مختلف اصولگرایان با ادبیات مختلف خود از او ابراز برائت میکنند. به چه دلیل؟
البته لازم به ذکر است که ایشان از اصولگرایی برائت جست و اعلام کرد که من دیگر اصولگرا نیستم. البته اگر هم اعلام نمیکرد رفتار و کردارش دارای فاصله شده بود با معیارهای اصولگرایی. در اصولگرایی اعمال و رفتار افراد با یک مبانی سنجیده می شود نه با ذوق و سلیقه افراد. بحث سوال اول تان همین بود. این کار خوبی ست اما از سلیقه باید تبدیل به یک معیار شود و مبنای قانونی پیدا کند. حالا اینکار خوبی است و برخی کارها می تواند مبنای بدی داشته باشد یعنی کارهایی که با ذوق و سلیقه شخصی صورت میگیرد هم می تواند خوب باشد هم بد باشد اما اگر بر روی مبانی تاکید کنیم همواره کار یک پشتوانه درستی پیدا میکند. اقای احمدی نژاد از یک مقطعی ترجیح دادند خودشان مبنای درستی کارها باشند و اصولگرایی را تضعیف کنند یا از صحنه کنار بگذارند. امروز همین امر باعث شده که ایشان مخلوطی از کارهای خوب و بد را انجام دهند. یکسری کارهای خوب و مفیدی انجام دادند که دولت های بعدی هم ادامه خواهند داد کمااینکه دولت یازدهم و آقای روحانی در رقابت های انتخاباتی قول داد این کارهای خوب را ادامه دهد از جمله مسکن مهر، از جمله یارانه ها و بعضی از کارهای دیگری که دولت آقای احمدی نژاد منشا آنها بوده و در واقع ریسک پذیری برای ورود به آن عرصه ها داشته. اما در کنارش به دلیل فردمحوری یکسری کارهای ناپسندی هم در عرصه مدیریت داشته که قطعا اگر کسی موضعی در قبال ایشان اتخاذ میکند ناشی از همان کارهای ناپسندی است که ما در دولت آقای احمدی نژاد شاهد بوده ایم. عدم توجه به شئون انسانی، حتی شئون انسانی وزرا و برخوردهای نامربوط نسبت به وزرا، عدم توجه به بحث کارشناسی و تضعیف جایگاه کارشناسی در کشور از جمله مواردی است که به عنوان ضعف ایشان می توانیم یاد کنیم. بنابراین اصولگرایان به دنبال فردمحوری آقای احمدی نژاد یا خودباوری بیش از حد ایشان که می خواستند خودشان را ملاک خوبی و بدی در جامعه قرار دهند طبیعتا از ایشان فاصله گرفتند و بر اعمال و رفتار ایشان نقدی ارائه میدادند که این نقد مورد پذیرش جامعه هم واقع شد.
جایگاه آقای احمدی نژاد پس از تحویل دولت و پایان دوران او را چگونه می بینید؟ چه جایگاهی در عرصه سیاسی ایران خواهد داشت با توجه به اینکه حامیان دیروز او هم از او اعلام برائت میکنند به نوعی.
این بستگی به خود آقای احمدی نژاد دارد البته غربی ها تلاش کردند اقای احمدی نژاد را سوق بدهند به سمت اینکه در اواخر کار خودش دست به انتحار سیاسی بزند و کارهای غیرمنطقی را دنبال کند در صورتی که نامزد مورد نظرش نتواند رای شورای نگهبان را برای حضور در انتخابات اخذ کند. خوشبختانه آقای احمدی نژاد تعقل به خرج داد، بازی غربی ها را نخورد و تن داد به جایگاه قانونی شورای نگهبان. در آینده هم بستگی به خود او خواهد داشت اگر برخورد منطقی و معقولی را داشته باشد می تواند جایگاه خودش را در میان طیفی که با او همراه هستند حفظ کند والا جایگاهش به صفر نیز خواهد رسید. کما اینکه ایشان در میان بخشی از جامعه پایگاه موثری داشت ولی متاسفانه به دلیل برخی رفتارهای فردگرایانه این جایگاه را بسیار تخریب کرد. الان یک عده ای اطراف او هستند و ایشان می تواند آن عده را حفظ کند یا حتی افزایش دهد در صورتی که برخود منطقی و معقولی از خودش عرضه بدارد. امیدوارم اینطور بشود چون به طور طبیعی ایشان سرمایه ملت است، ملت روی او سرمایه گذاری کرده ایشان تجربیاتی کسب کرده که این تجربیات از آن ملت است نه از آن ایشان. ایشان باید کاری بکند که امکان انتقال این تجارب برای مردم فراهم شود. بنابراین این رویه اگر باب شود که ما بتوانیم از گذشتگان استفاده کنیم و شیوه هایی که متاسفانه برای برخی افراد رد گذشته فراهم نشد که بتوانیم از تجربیات آقای خاتمی و آقای هاشمی و.. استفاده کنیم و خسارتی را در این جهت دیدیم که متوجه منافع ملی شد. البته در این خسارت فقط یک بخش موثر نبودند خود آقایان هم موثر بودند بیشتر با ورود به عرصه های رقابتی.
شما در مصاحبه ای گفته اید به دلیل رویکرد جامعه به اصولگرایی و زیرکی که آقای احمدی نژاد به خرج داد توانست برمسند امور اجرایی کشور بنشیند. حالا سوال این است که چرا جامعه از اصولگرایان رویگردان شده و به نوعی در انتخابات امسال به اصولگرایان رای نداد. صرفا عملکرد آقای احمدی نژاد است یا اینکه اوبه هر حال برآیندی از اصولگرایان بود و با حمایت آنها سر کار آمد.
اینطور نیست که جامعه از اصولگرایی رویگردان شده باشد. اصولگرایی مجموعه ای از آرمان هاست که نشان داده جامعه از آن رویگردان نشده. کمااینکه در انتخابات شوراها ۷۰ درصد کرسی ها از آن اصولگرایان است اما در ارتباط با ریاست جمهوری عدم توفیق کاندیداهای منسوب به اصولگرایی، دلایل مختلفی دارد که من این دلایل را در مصاحبه های اخیرم اشاره کرده ام. یک دلیل تشتت و تکثر در میان اصولگرایان بود این مساله علاوه بر اینکه آرا را تقسیم میکرد برداشت ناخوشایندی را به صاحبان رای منتقل می ساخت اینکه این آقایان حاضر نیستند به خاطر مصالح ما مشخص کنند در درون خودشان چه کسی فرد مناسب تری به حساب می آید. چون مردم انتظار داشتند به درستی که این تکثر در میان اصولگرایان حل شود و خودشان اعلام کنند که یک فرد از میان ما صالح تر است. وقتی چنین کار ینشد طبیعی بود که برخی رویگردان شدند و این احساس برایشان ایجاد شد که اینها مصالح خودشان را بر مصالح جامعه برتری میدهند و اینها کسانی نیستند که برای مصالح عمومی کار کنند. یک دلیل دیگر این بود که آقای احمدی نژاد بعد از فاصله گرفتن از اصولگرایان باتمام توان در جهت تخریب کاندیداهای اصولگرا برامد. حجم تخریبی که ایشان نسبت به آقای قالیباف انجام داد و سایر کاندیداها، بسیار بسیار پرحجم بود و این هم یکی از دلایل به حساب می آید. علاوه بر بحث تکثر و تخریب از جانب آقای احمدی نژاد باید به نکات دیگری هم اشاره کرد من جمله اینکه برخی کاندیداهای اصولگرایان بحث گفتمانی خودشان را بسیار سطحی دنبال کردند مثلا مقاومت در برابر فشارهای بیگانه را معادل با سختی های بیشتر برای مردم ترسیم کردند. خب این باعث نگرانی شد و جامعه احساس کرد سختی هایی الان با آنها مواجه است و با رای دادن به کاندیداهای اصولگرایان این سختی ها فزونی خواهد یافت. یعنی ایستادگی و حفظ شان و شئون انسانی را با سختی های بسیار زیاد. این باعث تامل و تفکر در مخاطبین شد. عامل دیگری که در شکست نامزدهای اصولگرا موثر بود تحلیل غلطی بود که برخی از جریانات اصولگرا داشتند. اینکه اصلاح طلبی پایان یافته و دیگر در جامعه وجود خارجی ندارد بنا برایم ما بیاییم رقابت را در میان اصلگرایان انجام دهیم. در حالیکه سیاست نظام و سیاست معقول این بود که هرگز ما در وادی نفی جریان اصلاح طلب بر نیاییم. جریان اصلاح طلب یک واقعیتی است وجود خارجی دارد ومعقول نیست که به دلیل خطاکار بودن برخی عناصر این جریان ما در مسیر حذف کامل آنها بر بیاییم. این کار غیر منطقی بود و این هدف غیرمنطقی باعث شد اینها احساس کنند رقابت را در جریان اصولگرا باید دنبال کنند و علیه همدیگر موضع بگیرند.
با این اوصاف رای به آقای روحانی را رای به چه چیزی ارزیابی میکنید شما؟
رای ایشان همانگونه که از شعارهای کلی طرح شده برمی آید این است که نمی خواهند تندروی های جریان آقای خاتمی و آقای هاشمی را داشته باشند و نمیخواهد تندروی های برخی از نیروهای اصولگرا را داشته باشند. از تندروی میخواهند اجتناب کنند تا بتوانند اجماع بیشتری برای حل مشکلات داشته باشند. تندروها همواره اختلاف و چند دستگی را به جامعه تزریق میکنند. و آقای روحانی با شعار تعادل، دوری جستن از تندروی های جریاناتی که در چپ و راست ایشان قرار میگیرند و امیدوار ساختن جامعه به اینکه می توانند یک اجماع قوی را برای مواجهه با مشکلات ایجاد کنند توانست رای مردم را از آن خودش بکند.
در این میان نقش اصلاح طلبان و حمایت و ائتلاف آنها روی آقای روحانی را در پیروزی او نادیده میگیرید؟
یکی از عوامل آنها بودند عوامل متعددی بود و به همین دلیل هم آقای روحانی اعلام کرد که متعلق به هیچ جریانی نیست. لذا نمی توانیم بگوییم یا باور داشته باشیم که صرفا با اتکا به جریان اصلاح طلب به قدرت رسید. پررنگ ترین دلیل این بود که از اصلاح طلبان اعلام برائت کرد و به ملت اعلام کرد که تندروی های اصلاح طلبان را نخواهد داشت. اعلام برائت اقای روحانی از اصلاح طلبان یکی از دلایل کامیابی او است. اینکه آنها هم از آقای روحانی دفاع کردند می تواند تا حدی در افزایش آزای آقای روحانی تاثیر داشته باشد ضمن اینکه برخی اصلاح طلبان اصلا رای ندادند و تحریم کردند و البته معلوم هم شد که تعدادشان خیلی کم بوده.
البته آقای روحانی از اصلاح طلبان برائت نجسته بلکه اعلام کرده که متعلق به هیچ جریانی نیست و این حرف او شامل اصولگرایان هم می شود. ضمن اینکه حمایت آقای هاشمی از او به خصوص بعد از ردصلاحیت خودش و همچنین حمایت آقای خاتمی و اصلاح طلبان تاثیر زیادی در آرای اقای روحانی و پیروزی او داشت.
طبیعتا یک عده ای طرفدار آنها هستند. من نفی نمیکنم اما عامل موثر نیست. عامل موثر شعاری بود که طرح کرد که در کلیت آن شعار برائت از عناصر تندروی اصلاح طلب مستتر است. وقتی میگوید نه این هستم نه آن، یعنی میانه هستم نه جناح چپ هستم نه جناح راست. این به معنی داشتن نقد به جناح خودش است و جامعه هم می فهمد. اینکه عناصر معتدل اصلاح طلبان به ایشان رای داده اند و.. تعدادشان مشخص نیست که چقدر است. در هر صورت نمی توان تردید کرد که مرزبندی خودشان را پررنگ می کنند و میگویند من خط اعتدال را میروم و تعهد میکنم تندروی در کشور تکرار نشود.
در مقابل این شعار اعتدال آقای روحانی اما برخی گروههای تندرو که طی هشت سال گذشته سکوت کرده بودند به نظر می رسد که در حال فعال شدن هستند به طور نمونه آقای الله کرم که رسما آقای روحانی را تهدید به تظاهرات خیابانی کرده است.
فکر نمیکنم سخنان اقای الله کرم بتواند فراگیری داشته باشد یا جمع قابل توجهی به فراخوان او پاسخ دهند. در کشور ما هر کسی می تواند اظهارنظر خودش را داشته باشد اما اینکه ایشان بتواند جمع قابل توجهی را همراه خودش بکند من تردید دارم.
سخنگوی جبهه پایداری هم چنین تهدیداتی را تکرار کرده و گفته است آقای روحانی اگر بخواهد وارد مباحثی چون توسعه سیاسی و آزادی مدنی شود به خیابان خواهند آمد.
جبهه پایداری هم همین طور است این جبهه به دلیل برخی اعمال تندروانه اش، پایگاه اجتماعی خود را به شدت از دست داده بنابراین من فکر میکنم قادر نخواهند بود در این شرایطی که ما به یک اجماع برای مواجه شدن با مسائل جامعه نیاز داریم اقدامی در جهت تفرق انجام دهند.
تهدیدات این گروههای تندرو به طور مشخص به برخی درخواست ها برای آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر از آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد برمیگردد. شعارهای مردم که در جشن پیروزی شان در خیابان ها و همچنین درخواست شورای مشورتی اصلاح طلبان و آقای خاتمی در این زمینه. نظر شما چیست آیا برای آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر در این اجماعی که میگویید می تواند جایگاهی داشته باشد؟
این بحث متفاوت است. حسن روحانی هرگز چنین بحثی را مطرح نکرده. در واقع آقای موسوی و آقای کروبی جزو بنیانگذاران حرکت های تند و غیر منطقی بودند. یعنی هر حرکتی که بمنای قانونی نداشته باشد را ما به عنوان حرکت تند میدانیم. طبیعتا اعتدال حسن روحانی هم به این معنا است که به هیچ وجه از جرکت های تند موسوی و کروبی دفاع نخواهد کرد مگر اینکه آقا بیایند و از ملت عذرخواهی کنند به دلیل تفرقی که ایجاد کردند و به دلیل خودخواهش خودشان که نتیجه انتخابات را نپذیرفتند و انگ تقلب زدند تا خودشان را اقناع کنند که نتوانسته اند آرای مردم را بگیرند. شعار اعتدال آقای روحانی قطعا هرگز به این نزدیک نخواهد شد که از کارهای غلط و غیرقابل دفاع آقای موسوی و آقای کروبی دفاع کند.
آقای سلیمی نمین شما در مصاحبه ای با وب سایت الف گفته بودید که آقایان موسوی و کروبی را جزو سران فتنه نمیدانید. گذشته از این اینجا بحث دفاع آقای روحانی از انها نیست بحث این است که در اجماعی که میگویید ایا خواسته های مردم و اصلاح طلبان برای رفع حصر و همچنین آزادی زندانیان سیاسی میتواند محلی داشته باشد؟
بله من معتقد هستم آنها سران فتنه نبوده اند. سران فتنه انگلیس و اسرائیل و امریکا هستند. اما آقای موسوی و آقای کروبی، خطاکار بزرگ بودند که توانستند در داخل کشور بستر ایجاد کنند. من فکر نمیکنم اجماع شامل حال آنها شودالا اینکه تبری بجویند و بپذیرند مسولیت بسیاری از مشکلاتی که به وجود آوردند و مردم را مقابل هم قرار دادند با آنها بوده. یعنی راه حل مساله موسوی و کروبی بازگشت به سمت مردم و عذرخواهی از مردم به خاطر دروغ بزرگ و قانون شکنی بزرگ شان است و اجماعی که میگوییم فکر نمیکنم شامل حال آنها شود.
ولی آنها بدون هیچ دادگاه و حکم دادگاهی در حصر به سر می برند چرا دادگاهی تشکیل نمی شود که این ادعاها را رسیدگی کند؟
این درست است که هیچ دادگاهی تشکیل نشده و در ارتباط با مسائلی که مطرح می شود در محضر هیچ دادگاهی به صورت قانونی رسیدگی نشده است اما شک نداریم که آنها جزو افراد بسیار تندرو محصوب می شوند که خواسته ها برای طی مسیر قانونی را قبول نکردند.
با این اوصاف راه حلی برای رفع حصر وجود ندارد؟
می تواند حل شود اما راهش این نیست که خطاکار را عفو کرد بدون اینکه متنبه شده باشد. آدم تندرو را اگر بعد از خطایش مجددا به حالت عادی برگردانید امکان طرح دروغ دیگر برای ایجاد دو دستگی و چنددستگی از سوی او وجود دارد. مگر اینکه اعلام تنبه کند از اینکه برای پی گیری مطالبات خودش به مراجعه قانونی رجوع نکرده است.
خب سوال این است که چرا دادگاهی به صورت علنی تشکیل نمی شود تا به ادعاها رسیدگی کند؟
این را باید از مقام قضایی سوال کنید. من اطلاعی ندارم. تصورم این است برای اینکه بهانه ای برای بیگانگان به وجود نیاید دادگاهی نمیکنند. حالا فرض کنید دادگاه برگزار نشده ما که تردید نداریم خودخواهی شان باعث شد نتیجه انتخابات را نپذیرند و به صورت کلی بگویند که تقلب شده. حتی نیامدند به شورای نگهبان شکایت کنند. اولین مرجع شورای نگهبان است کسی که ایرادی دارد باید با ذکر صندوق ها و محل تخلف و خطایی که رخ داده، به شورای نگهبان شکایت کند. اگر شورای نگهبان رسیدگی نکرد مقام بالاتر وجود دارد. اگر مقام بالاتر رسیدگی نکرد به توده های مردم گوید. اینکه برخی میگویند اینها با بیگانگان ارتباط داشند و ادم کشتند و.. بله اینها اثبات شده نیست و من هم قبول دارم که باید در دادگاه مشخص شود. اما من دارم راجع به قانونمندی صحبت میکنم و اینکه اینها هرگز به قانون تن ندادند. شما ببینید این دوره اگر اصولگرایان به قانون تن نمیدادند چی به بار می امد؟ اگر تن نمیدادند که همان مردمی که گفتید جشن گرفته بودند نمی توانستند در خیابان ها ابراز خوشحالی کنند. کف تحلیلی که ما در مورد اینها داریم تنها راه حل و پاک شدن اش این است که بگویند مردم ما اشتباه کردیم به خاطر خواخواهی خودمان کردیم و نمی خواستیم به قانون تن بدهیم.
