گفت و گو با شهاب مقربین پیرامون چیستی شعر
به شعر معاصر امیدوارم
مه سا نظام آبادی
شهاب مقربین، شاعر معاصری که کتاب “کنار جادهی بنفش کودکیام را دیدم” او جایزهی ادبی کارنامه را به خود اختصاص داده و شعرهایش تا به امروز به بسیاری از زبانهای انگلیسی، سوئدی و ترکی ترجمه شده است، در این گفت و گو به چیستی شعر، ماهیت شعر و بستری که شعر در طول تاریخ ایران تجربه کرده و نیز رسالتی که بر عهده داشته و تغییرات آن میپردازد.
شعر را اساسا چگونه تعریف میکنیم و راجع به چیستی شعر امروزه چه بحثهایی مطرح هست؟
گفتن دربارهی اینکه شعر چیست کار بسیار دشواری است. در هر دورهای شعر تعریف خود را پیدا کرده است. با شکلهای مختلفی ظاهر شده است و تعریف جدیدی از خود ارائه داده است. یا بهتر میشود گفت چه چیز شعر نیست تا چه چیز شعر است. منظورم از این بیان این است که شعر یک مقولهی بسیار سیال است. در دوره های مختلف از خود شکلهای مختلفی بروز داده است. در زمان قدیم در ایران کلام موزون و مقفی و متخیل را شعر میگفتند. در دورهای با ظهور نیما مقفی بودن لزوم شعر بودن نبود و بعد هم به شکل دیگری تغییر کرد. در دورهای وزن عروضی هم جای خود را به کلام آهنگین داد،ریال گاهی حتی کلام آهنگین هم در کلام بعضی از شاعران نیست یعنی شعر منثور هم جایگزین شعر بعد از خود شد. شعر دنیا هم نگاه کنیم باز با انواع شعر مواجه هستیم، البته اینها همه شکل ظاهری شعر را تشکسل میدهند در واقع آن جوهر شعر یا آنچه که کلام را به شعر تبدیل میکند، همان عنصر سیالی است که ما دربارهاش کمتر میتوانیم صحبت کنیم یعنی یک آنی است که کلام نثر را به شعر تبدیل میکند یعنی آن عبارتی که نشود آن را به صورت عرف معنی کرد به شعر نزدیک میشود. یعنی شعر یه نوعی معنی خود را القا میکند نه آنکه به صورت رسانه به مخاطب خود برساند. یک جور ارتباط پنهان با مخاطب برقرار میکند.
سقراط در جایی چیستی شعر و علم بودگی شعر را زیر سوال میبرد اما با تغییراتی که امروزه در تعریف شعر صورت گرفته آیا میتوانیم شعر را هم به نوعی علم دانسته یا شکلی از هنر دانست که به علم نزدیک میشود؟
قطعا شعر علم نیست. یعنی یک مقولهی هنری است و هنر نیز در دستهبندیها جز فرهنگی ملت قرار میگیرد. علم جنبهی جهانی دارد و فرهنگ جنبهی بومی دارد گرچه فرهنگ بومی نیز میتواند جهانی شود اما تفاوت فرهنگ و علم در این است که علم در هر نقطهای از جهان و تحت هر شرایطی حرف یکسانی میزند ولی فرهنگ در جغرافیا و تاریخ و ویژگیهای زندگی هر دستهای از مردم بستگی پیدا میکند. ما در هر نقطهای از جهان با هر گونه اعتقاداتی یک نظر علمی را با استدلال میپذیریم و در آن بحثی نیست اما در یک مقولهی فرهنگی در نقاط مختلف جهان با مردم مختلف میتواند ایجاد تناقض و تنش کند و عدهای ممکن است با آن فرهنگ سازگار باشند و عدهای ناسازگار به همین دلیل هنر هم و از جمله شعر در فرهنگها مختلف اشکال مختلفی پیدا میکند. البته امروزه با توجه به وسایل ارتباط جمعی و نزدیک شدن فرهنگها به یکدیگر آن تضادها و تناقصها کمتر شده است ولی این به این معنا نیست که شعر تبدیل به علم شده است. البته یک نکته را هم می شود توجه کرد که شعر دو جنبه دارد، البته نه تنها شعر بلکه هر هنری، یک جنبه ی فنی آن است که آموختنی است و میشود تعاریف مشخصی بر آن ارائه داد و بر سر آن توافق کرد و آن عبارتست از فنونی که برای ساخته شدن شکل ظاهری آن به کار میرود، مثل همان وزن، قافیه یا صنایع ادبی و یا در هر فرهنگی معیارهای زیبایی شناسانهی خاص خود آن فرهنگ اما جنبهی دیگری از آن هنر یا شعر به تجربههای پنهان در ناخودآگاه آن هنرمند یا شاعر برمیگردد که در شگل ظاهری شعر منعکس میشود. آن چیزی نیست که آموختنی به معنای رفتن سر کلاس و یاد گرفتن از طریق استاد باشد، یادگرفتنی از طریق زندگی است. یعنی هرکسی زندگی خود را دارد و تجربه های خود را میکند و در شخص تهنشین میشود و چه بسا جز ساختار و هستی فیزیولوژیک او بوده و همین چیزهاست که تفاوتهای بین دو هنرمند و دو شاعر را ایجاد میکند.
شعر در دوره های مختلف ایران دستخوش تغییراتی بوده یعنی میتوانیم بگوییم کارکرد اجتماعی و فردی متفاوتی را داشته. گاهی برآمده از اجتماع بوده و گاهی برآمده از فرد. حالا اگر بخواهیم نیم نگاهی تاریخی به شعر داشته باشیم، شعر ایران تا چه حد برآمده از جامعه ی خود بوده و تا چه حد برآمده از فرد بوده است.
ببینید انسان به طور کلی به صورت اجتماعی زندگی می کند و همه ی کنش هایش متاثر از جامعه است و در برابر آن واکنش نشان میدهد. نه تنها شعر و هنر. به طور کلی جامعه و فرد جدا از یکدیگر نیستند و همهی شعرها به نوعی بیتاثیر از جامعه ی زمان خود نیستند منتهی نحوه ی بروز این تاثیر در افراد مختلف متفاوت است. منتهی تفاوتش بستگی به ویژگیهای مختلف فرد دارد که این ویژگیهای مختلف شبکهی بسیار پیچیده ای از عوامل مختلف است که در یکدیگر تاثیر دارند. از مسائل فیزیولوژیک خود شخص و ژنها گرفته تا تربیتش در جامعه و در محیط خانواده و همهی عواملی که شخص در معرض آن قرار میگیرد. اینها همه بر هم تاثیر میگذارد و شخصیت هنری فرد را شکل میدهد. شخصیت هنری ممکن است به شکلی باشد که در برابر اتفاقات جامعه واکنش صریح و مستقیم نشان دهد و ممکن است واکنشش بسیار پنهان باشد ولی بدون واکنش نیست چون از جامعه جدا نیست و تاثیر اگرچه ناپیدا ولی وجود دارد اما اگر منظور شما شعرهای اجتماعی است که نوشته شده شاعرانی که از اجتماع در شعرشان مشخص است بله در دورههایی اتفاق افتاده است. در دوران مشروطیت شعر متاثر از انقلاب مشروطیت نوشته شده. در دورههای مختلف اجتماعی ایران که تب و تاب اجتماعی زیاد بوده این مساله اتفاق افتاده، بعد از کودتای ۲۸مرداد به نوع دیگری برخی از شاعران واکنش نشان دادند نسبت به وقایعی که اتفاق افتاده و شکلی که جامعه پیدا کرده است. این است که ما در دورههای مختلف انواع مختلف شعر میبینیم.
در نهایت ما حتی در دوره ی کلاسیک هم برآیندی از اجتماع را در شعر داریم؟
بله ما حتی در دورهای از کلاسیک هم تاثیری از اجتماع را میبینیم. ما حتی در شعر حافظ که بیشتر غزل هست و قاعدتا تم عاشقانه ئ تغزلی دارد می بینیم که بازتابی از دوران اجتماعی خودش در شعرش دیده میشود. زاهد و محتسب و… در شعر حافظ حضور دارند و ما میبینیم کهخ به نوعی جامعهی خود را انعکاس میدهد.
ولی به نظر میرسد که مفاهیم شعر کلاسیک درونگراتر است. اما بعد از آن انگار برونگرا میشود و از مسائل اجتماعی سر برمی آورد که تا پیش از آن خیلی مطررح نبوده است.
حق با شماست. اما من برمیگردم به صحبت اولم که گفتم هیچ شعری یا هیچ کنشی از طرف انسان نیست که کاملا فارغ از اجتماع باشد. در شعر کلاسیک هم در دورههایی گرایش به عرفان و درونگرایی پیش آمد ولی همچنان که در مورد شعر حافظ مثال زدم، اجتماع خود را نشان میدهد نه به شکل صریح آنچنان که در شاعران شعر معاصر. اگرچه در آن دورهها نیز شاعرانی مثل ناصرخسرو و دیگران هستند که برونگراترند و شاعرانی هستند که مسائل اجتماعی کمتر دغدغهشان است و بیشتر مسائل فلسفی و هستی شناختی است مثل خیام یا کسی مثل فردوسی کاملا شاعر برونگراست. مسئله ای که شما مطرح کردید بیشتر در مورد شاعران عارف ما از جمله مولوی صدق میکند. البته شاعری مثل سعدی شعر عاشقانه گفته اما واکنش بیرونی خود را به صورت داستانهای حکمت آمیز بیان کردهاست. خب البته در آن دوران نوع بیان و نوع شعر خودش را هم ایجاب کرده است. اما هستند کسانی مثل عبید زاکانی که مسائل را به شکل طنز مطرح میکنند. ولی در کل حق با شماست یعنی گرایش کلی در آن دورهها با نوعی درونگرایی و عرفان مسلکی همراه بوده است. پس از انقلاب مشروطه و تحولی که در اجتماع ایران به وجود آمد این گرایش را در نوع خود تغییر داد.
شعر دههی ۷۰به بعد هم به نظر میرسد که دوباره به نوعی از درونگرایی برمیگردد. و فردیت معنا مییابد در آن.
خب این نه از دههی هفتلاد که تقریبا از دههی شصت فرد بیشتر خود را نشان میدهد تا اجتماع. این متاثر از وضعیت اجتماعی معاصر هم هست. تا پیش از دههی شصت نگاه شاعر به سمت مسائل کلی و آرمانها بزرگ بود. بعد از آن به جزئیات زندگی و به فرد بیشتر توجه شد.. آن آرمانگرایی هم به نوعی جای خود را فردگرایی البته نه به طور مطلق داد و به مسائل شخصی بازگست. این مساله به دههی ۷۰برنمیگردد، در دههی هفتاد بیشتر تمرکز روی شکل شعر شد، اگرچه همان فردگرایی و به نوعی تکثر در شعر وجود داشت ولی بیشترین تمرکز بر نحوهی نوشتن شعر شکل گرفت انگار نوعی شورش در برابر نوع شعری که بر گذشتهاش بود به وجود آمد و به تدریج این توجه در دههی ۸۰ کمرنگ شد و توجهی که روی در واقع به هم ریختن نرمهای پیش از این میشد کمتر شد و شعر به سمت دیگری پیش رفت.
اینطور که من الان از صحبتهای شما دریافتم ضرورتهای اجتماعی وجود دارد که چه به لحاظ مضمون و چه به لحاظ فرم شعر را تغییر میدهد و شاید جایگاه نگاه شاعر را تغییر می دهد، حالا کمی به عقبتر برگردیم و به این بپردازیم که در دورهی نیما چه ضرورتهایی پدید آمد که شعر نیمایی مطرح شد؟
من معتقد نیستم که به صورت مکانیکی و مستقیما ضرورت جامعه باعث میشود که چیزی تغییر کند بلکه اسن شبکهی پیچیدهایست که عوامل مختلف بر هم تاثیر میگذارد که یکی از مهمترین آن مسائل جامعه است. در زمان نیما دورانی بود که از یک طرف ما انقلاب مشروطه را پشت سر گذاشته بودیم و ارتباطمون با دنیای خارج از خودمان برقرار شده بود و دیدیم که در دنیای دیگر اتفاقات بسیاری افتاده است که ما همچنان بیخبریم و ما هنوز در بند قافیه و وزن و حتی نگاهمون به شعر نگاهی بود که تا قرنها قبل از آن ئجود داشت. البته افرادی مثل ایرج میرزا، عارف، عشقی و دیگران طلایهداران این تحول بودهاند اگرچه نتوانستند تحول عمیقی به وجود آورند ولی به هر حال کار آنها نشان داد که نمیتوانند در آن نگاه حرف بزنند. نیما خب هم هوشیاری لازم و هم مطالعه ی لازم را داشت. از طریق زبان فرانسه با دنیا و ادبیات دنیا آشنا شد و با تعملاتی که خودش کرد به این نتیجه رسید که باید این تغییرات را به وجود آورد و مهمترین تغییراتی که نیما به وجود آورد نه عدم لزوم قافیه و یا کوتاه و بلند کردن مصراعها و تغییرات در عروض بود بلکه نگاهی بود که به دنیا داشت. نگاه نیما یک نگاه معاصر بود. یعنی او از طریق فرهنگ و دیوان اشعار به دنیا نگاه نمیکرد، از طریق چشمان خود نگاه میکرد و شعر روز را مینوشت.
یعنی نگاه نیما بود که شعر نیمایی را پدید آورد و نه ضرورت اجتماعی؟
نه، نه! اتفاقا آن ضرورت اجتماعی مهمتر است. من منظورم این بود که الزاما ما نمیتوانیم بگوییم که در هر دورهای فلان اتفاق اجتماعی افتاد بنابراین در برابرش این نوع شعر پدید میآید. ببینید در همان دوران همزمان با نیما همچنان شاعران کلاسیک بودند. حمیدی شیرازی مخالف سرسخت نیما وجود داشت یا شهریار نه به عنوان مخالف اما به عنوان کسی که شعر کلاسیک خود را مینوشت وجود داشت و اینها شاعران مهمی هم بودند. منظورم این است که اجتماع الزاما شخص را به شکل معینی تغییر نمیدهد و افراد مختلف، تحت شرایط مختلف عکس العملهای متفاوتی را بروز میدهند که آن هم متاثر از اجتماع است. شاید در یک شرایط مشخص اجتماعی مثل دورهی بعد از نیما، ما از یک طرف شاملو، اخوان، سیاوش کسرایی – از این نظر که شاعر صد در ثد اجتماعی است.- و در کنار آن نادر نادرپور و فریدون توللی را داریم که اشعار رمانتیک مینویسند. و همه در یک دوره می زیستند پس عوامل دیگری هم وجود دارد که شاعر را می سازد. من حرفم این است. در زمان نیما هم البته که نیما ضرورت اجتماعی را دریافت و هم خود نیز این توانایی ها را داشت. منتهی نکته اینجاست که فرض کنیم نیما در تاریخ شعر ما وجود نداشت، آیا این تغییرات انجام نمی گرفت؟ به نظر من انجام میگرفت حالا با کمی تاخر زمانی. به این دلیل که اولا سالها در دنیا این تحولات انجام شده بود و اینها به هر حال به گوش ما میرسید. دوم اینکه ما میبینیم که همزمان با نیما تحولات افراطی دیگری از طرف کسانی مثل تندری کیا در حال شکلگیری است که چون خیلی همگام با شرایط اجتماعی نیست چندان مورد استقبال قرار نمیگیرد.
جایگاه شعر امروز و آینده ی آن را چگونه ارزیابی میکنید؟
این برای من گفتنش دشوار است چرا که من خودم در داخل این قضیه قرار گرفته ام و این قضاوت را برای من دشوار میکند. خب نظرات مختلفی در این باره هست. به هر حال شعر در ایران همواره به شکل زیکزاکی در حال تکامل بوده است و یعنی در دورههایی حرکت کمتر شده و در دورههایی اوج گرفته. انتظار هم نمیشود داشت که همیشه بر روی یک منحنی صعودی بالا رود. در هیچ جای دنیا و در هیچ زمانی هم این اتفاق نیفتاده است. در تاریخ گذشته مان هم نقطه هایی قله بودناند و چرا الان انتظار داریم مدام قلههای بزرگ داشته باشیم. اگرچه شعر امروز هم به نظر من شعر امیدوارکننده ایست و حتی با وجود آن تکثری که دارد و بحثی که میگویند دوران غولها گذشته به نظز من حتی در مقایسه با غولهای گذشته ما نقطه های خوبی می بینیم. یعنی برخی کارهایی که الان به چشم نمی آید زمانی که از لحاظ کیفی مقایسه میکنیم با گذشتگان میبینیم که قابل تامل است. من نسبت به شعر معاصر امیدوارم!
منبع: مجله آزما
