ژیل آنکتیل
فردریک تلیه، رایزن سابق فرهنگی سفارت فرانسه در ایران، نویسنده گزارش “لحظه ایران” و همچنین نویسنده “ایران: پشت پرده یک حکومت خودکامه” [به همراه رامین کامران]، و تیری کوویل، پژوهشگر مؤسسه ملی تحقیقات فرانسه و نویسنده “اقتصاد و ایران اسلامی” و “ایران، انقلاب نامرئی”، در مصاحبه ای با روزنامه نوول ابزرواتور به بحث پیرامون ماهیت حکومت اسلامی و افزایش خواسته های دموکراتیک جامعه ایران می پردازند.
فردریک تلیه: از حدود سه دهه پیش تاکنون هیچ کس جرأت سؤال کردن درباره ماهیت حکومت ایران را ندارد. آیا این حکومت آمادگی دارد که خود را با خواسته های مردم ایران وفق دهد و گام به گام اصلاح شود؟ آیا مستعد این است که کم کم در دموکراسی حل شود و در نهایت یک رویکرد آشکار و شفاف را به منصه ظهور بگذارد؟ یا برعکس، مانع ناملموس و غیرقابل عبوری است برای خواسته های دموکراتیک مردم؟
به نظر من، حکومت اسلامی که دارای زمینه های استبدادی و ریشه های خودکامه است، تحت هیچ شرایطی نمی تواند خود را با خواسته های بی حد و حصر دموکراتیک و درعین حال غیردینی جامعه ایران [ممانعت از دخالت دین در امور عمومی جامعه] وفق دهد. خواسته ایرانی ها یک خواسته سیاسی است و حکومت اسلامی مانعی برای آن است. تنها راهی که طی آن حکومت می تواند با خواسته های مردم وفق پیدا کند، از بین رفتن آن است. در نظر مردم ایران، مشکل اصلی پایان بخشیدن به حیات انقلاب اسلامی است.
تیری کوویل: محققین ایرانی انگلیسی زبان بدون پرداختن به ممنوعیت های وضع شده توسط حکومت، ماهیت آن را مورد بررسی و مطالعه قرار داده اند. ولی ناظران از زمان بحران هسته ای، ایران را تنها از طریق این رویارویی بین المللی مشاهده کرده و تمامی مبارزات جامعه ایران فراموش شده اند. در ایران، اپوزیسیون بین دولت و جامعه از پیچیدگی های بسیاری برخوردار است. با توجه به این حقیقت که 30 سال از انقلاب اسلامی می گذرد، باید پذیرفت که این حکومت توان مقاومت بالایی از خود نشان داده؛ لذا مطمئناً نمی توان دولت و جامعه را با شیوه های فیزیکی به مخالفت با یکدیگر واداشت. ازطرف دیگر باید اذعان داشت که حکومت در نزد گروهی از مردم، البته محدود، هنوز از مشروعیت برخوردار است.
حتی اگر امروز اردوگاه اصلاح طلبان در نظر ایرانی ها بی اعتبار و بدنام شده باشد، ولی نباید فراموش کرد که پشت سر محمد خاتمی یک جنبش و حمایت واقعی مردمی وجود داشت. رأی دهندگان در سال 1997 به واقع خواستار تغییرات بودند. حتی تعداد رأی دهندگان در انتخابات اخیر نیز آنچنان ناچیز نبود. من مایلم بدانم در کدام یک از کشورهای این منطقه نمی توان شخص پیروز انتخابات را از قبل شناسایی کرد؟ من این را نمی پذیرم که بین جامعه و دولت مخالفت کامل وجود دارد. من از این حکومت دفاع نمی کنمف اما مطمئناً عقیده نمی تواند نشان دهنده وابستگی به گروه یا دولت خاصی باشد.
فردریک تلیه: انتخابات آزاد در ایران؟ نظام اسلامی کاندیداها را گزینش می کند و تنها به کسانی اجازه رقابت می دهد که حتی در صورت انتخاب شدن، تهدیدی برای حکومت نباشند. اینها کسانی هستند که وابستگی خود به آرمان های خمینی را ثابت کرده اند. بقیه کاندیداها به طور کامل از گردونه انتخابات حذف می شوند و حتی امکان رقابت نیز ندارند. در انتخابات ایران، هیچ جایی برای مدافعین دموکراسی لیبرال یا طرفداران ممانعت از دخالت دین وجود ندارد.
آیا عدم حضور چنین کاندیداهایی در انتخابات نشان دهنده این است که جامعه چنین خواسته هایی ندارد؟ مطمئناً این طور نیست. این حکومت است که حضور در صحنه سیاست را برای این اردوگاه ها ممنوع کرده. در چنین فضایی مطمئناً می توان برنده انتخابات را از قبل حدس زد: برنده انتخابات خود حکومت است. زمانی که رأی دهندگان خاتمی متوجه شدند که نظام قصد دارد حکومت را از پذیرفتن هرگونه تغییر اساسی مصون بدارد، به کلی امید خود را از دست دادند.
ازطرف دیگر نباید فراموش کرد که جامعه مدنی ایران توسط نظام اسلامی ساخته نشده. در قرن بیستم، مردم ایران دو بار عقاید خود را بیان کردند و این ابراز عقاید به گونه ای بود که نمی توان در منطقه معادلی برای آن پیدا کرد: یک بار در زمان انقلاب مشروطه در سال 1906 و یک بار در زمان مصدق در سال 1951. آنها خواستار انقلاب اسلامی نبودند، بلکه یک دموکراسی لیبرال و یک استقلال ملی می خواستند. من نمی دانم چگونه می توان امروز انقلاب اسلامی را به عنوان تنها قطب جنبش دموکراتیک جامعه ایران به حساب آورد.
تیری کوویل: مجادله عقاید به شکل اجتناب ناپذیری در جامعه ایران گسترش یافته. زمانی که خاتمی به طور لفظی خواستار “حقانیت” و دموکراسی شد، مردم ایران از او پیروی کردند، ولی تندروها از هر وسیله ای استفاده کردند تا این جنبش را سرکوب کنند. اکنون گفتن اینکه اصلاح طلبان باید تا آخر خط پیش می رفتند، قدری ساده انگارانه به نظر می رسد.
فردریک تلیه: مسأله سرکوب به اردوگاه محافظه کاران محدود نمی شود که بتوان صرفاً اصلاح طلبان را تصویرگر خواسته دموکراتیک مردم ایران دانست. خاتمی در برابر جنبش دانشجویی سال 1999 با اردوگاه سرکوب کنندگان متحد شد. او هیچ گاه نخواسته تا آخر خط پیشروی کند. او به حکومت وفادار ماند و به همین دلیل اجازه شرکت در انتخابات ریاست جمهوری را به دست آورد. او هیچ گاه این نیت را نداشته که از آرمان ها و ایدئولوژی های اسلامی دور شود. مطرح کردن فرمول “حقانیت” چه معنی دارد؟ آیا معنی آن برابری بین زن و مرد، انتخابات آزاد و حذف احکام اسلامی است که عرصه را بر جامعه تنگ کرده؟ مطمئناً معنی آن هیچ یک از اینها نیست. معنی آن این است که باید این ایدئولوژی ها را با فرمول هایی که در زبان دموکراسی های جهان وجود دارد رنگ کرد و آن را به خورد جامعه داد. ماهیت این حکومت مذهبی است.
تیری کووویل: در جامعه ایران یک آگاهی و هوشیاری جمعی به وجود آمده که به واسطه آن می خواهد دین تنها در مرز زندگی خصوصی اشخاص استقرار یابد. نباید فراموش کرد که جنگ طولانی مدت ایران و عراق [هشت سال] نقش مهمی در مشروعیت بخشیدن به حکومت و تأیید وطن پرستی ایرانی ایفا کرده است. در ایران عوامل اجتماعی و مذهبی متعددی وجود دارند که هرگونه گشایش سیاسی را دچار مشکل می کنند. ایران کشوری است که رویکردهای دوگانه و حتی سه گانه دارد. برخی گروه های نزدیک به رفسنجانی می خواهند به حکومت تکامل بخشند، ولی این مسأله را به صراحت بیان نمی کنند. ازطرف دیگر، گروه های تندرو و اصولگرا صرفاً به دنبال بستن نظام و حفظ وضعیت فعلی هستند.
فردریک تلیه: جناح های حکومتی را می توان از رویکردهایشان شناخت، ولی حتی آنهایی که به عنوان “عملگرا” شناخته می شوند، برای بقای خود تنها از فرمول هایی در چارچوب اسلامی استفاده می کنند. مقوله تکامل یافتن حکومت که از سوی رفسنجانی پیشنهاد شده، قبل از هر چیز به بخش اقتصادی مربوط می شود. او یک گونه اسلامی از مدل چین را در ذهن دارد. آنها با غیرقابل نفوذ کردن ساختارهای سیاسی، اشتباهات اقتصادی و اجتماعی خود را قبول کرده اند.
تیری کوویل: حکومت اسلامی با جامعه فعلی ایران نمی تواند آنچه را که حکومت چین به دست آورده به دست آورد: یک رشد سالانه 10 درصدی. از نظر اقتصادی، ایران به دلیل حضور فراگیر درآمد نفت در بخش های مختلف کشور نمی تواند از مدل چین الگوبرداری کند. در حالی که مردم از مسؤولین انتظار دارند که بحران اقتصادی را حل کنند. احمدی نژاد براساس یک برنامه ایدئولوژیک انتخاب نشده، بلکه ملاک انتخاب شدن او وعده و وعیدهایی بوده که درخصوص درآمد نفت مطرح کرد. دلیل دیگر انتخاب شدن او این بود که مردم ایران نمی خواستند به یک شخصیت منفعت طلب [رفسنجانی] رأی دهند. در ایران، “تعهد داشتن به جناح” مقوله بسیار گسترده ای است. متعهدان حکومتی حاضر نیستند اصلاحات سیاسی و اقتصادی را بپذیرند.
فردریک تلیه: به نظر می رسد کهً عمر این حکومت پایان ناپذیر است. خاستگاه خودکامگی حکومت ایران این است که همچنان براساس آرمان های مؤسس خود پیش می رود. ولی به هرحال با نگاهی به رویدادهای قرن بیستم به راحتی می توان فهمید که حکومت های دیکتاتوری بقای چندانی ندارند. به همین دلیل، تعدد یافتن فرمول ها و رویکردها در ایران به خوبی نشان می دهد که حکومت قصد دارد راه های جدیدی را برای ارتباط بخشیدن بین اسلام و سیاست یافت کند؛ جستجو برای یافتن چنین فرمول هایی از ویژگی های دولت های خودکامه است و بدین طریق خود را توجیه می کنند.
تیری کوویل: نباید از پیچیدگی های جامعه ایران صرف نظر کرد، بلکه باید آن را توصیف نمود، زیرا ناآگاهی و عدم شناخت از حقایق این کشور بسیار است. مطمئناً پس از 30 سال، “هومو اسلامیکوس” [انسان اسلام گرا] به وجود نخواهد آمد و نمی توان اسلام را به زور در بین قشرهای مختلف جامعه نهادینه کرد. درحال حاضر به نظر می رسد که عمل گرایی به دیگر شیوه ها می چربد. با توجه به آنچه که از زمان انقلاب و جنگ ایران و عراق پیش آمده، باید اکنون برای این کشور یک تحول سیاسی را آرزو کنیم که با کمترین “درگیری” صورت پذیرد.
فردریک تلیه: به نظر من، اعتقاد داشتن به پیروزی دموکراسی در کشوری که تا این حد به بلوغ سیاسی رسیده، منجر به خلق مدینه فاضله نخواهد شد. دستیابی به چنین وضعیتی کم اهمیت جلوه داده شده و حکومت اسلامی نیز تلاش می کند تا این تفکر را جا بیندازد. بدین ترتیب می بینیم که تنها از مقوله هسته ای صحبت می شود؛ دانشجویان، روشنفکران و جامعه ایران به دست فراموشی سپرده شده اند. هیچ گاه تا بدین حد از ایران صحبت نشده، ولی این مذاکرات بین المللی به هیچ وجه تمایلات و آرزوهای مردم ایران را در بر نمی گیرند. این یک تناقض است، زیرا در ارتباط با پرونده هسته ای هیچ راه حل ریشه ای و بلند مدتی وجود ندارد، جز یک ایران دموکراتیک.
منبع: نوول ابزرواتور، 20 ژوئن 2007
مترجم: علی جواهری