مهرماه 87 و چند روز پس از درگذشت اردشیر محصص، مانا نیستانی در یادداشتی که در روزآنلاین منتشر شد، “دنیای محصص” را “زیاد از حد انتزاعی، شخصی و خاص” دانسته بود: “مثل کارهای دیوید لینچ؛ یا با فضای ذهنی و مؤلفه های بصری هنرمند، ارتباط برقرار می کنی و لذت می بری یا خیر.” امروز و با گذشت 5 سال از درگذشت محصص، مانا، مرگ او را تبعات “سرخوردگی و افسردگی” دانسته و می‌گوید: “او مخاطب واقعی و جامعه واقعی برای عرضه کارهایش نداشت.” به بهانه مستند “اردشیر محصص؛ هنرمندی سرکش” ساخته بهمن مقصودلو، پای حرفهای او درباره اردشیر محصص نشستیم.
آقای نیستانی٬ ارشیر محصص به عنوان یک کاریکاتوریست٬ چه تاثیری روی نسل شما به طور عام و خود شما به طور خاص داشته است؟
شاید نتوانم به طور خاص به تاثیری که اردشیر محصص روی من داشته٬ اشاره کنم. اما بهتر است که کلی‌تر این بحث را مطرح کنم :ما چه مستقیما تحت تاثیر کار آقای محصص واقع شده باشیم و چه نشده باشیم٬ به نوعی وام‌دار و مدیون کار ایشان در دهه‌های ۴۰ ۵۰ هستیم. مقصودم از “ما” کسانی هستیم که رگه‌هایی از کارتون و کاریکاتور نخبه‌گرا در کارهای‌مان دیده می‌شود و بخش‌هایی از کارهای ما٬ به تعریف کارتون و کاریکاتور نخبه‌گرا نزدیک است. ما چه کار آقای محصص را دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم٬ کمابیش٬ مدیون ایشان هستیم. طبعا من هم یکی از همین کارتونیست‌ها بودم و هستم و این دین و وام را به ایشان دارم. دلیل این مساله هم واضح است: مشخصا اردشیر محصص کسی است که شکل دیگری از کارتون و کاریکاتور را به مطبوعات و جامعه هنری ایران معرفی کرد. کارتون و کاریکاتور را به عنوان یک شکل هنری به نمایش گذاشت و از آن برای بیان دیدگاه‌ها و احساسات شخصی نسبت به دنیای اطراف استفاده کرد. مدلی کاملا متفاوت از چیزی که تا آن زمان در نشریات وجود داشت. طبعا کار آقای محصص٬ نکات مثبت و منفی و ضعف و قوت‌های خود را هم داشت. اما به نظرم تاثیری که از این جهت گذاشت و نوعی ژانربندی که بین کارتون نخبه‌گرا و کارتون مردم‌گرا ایجاد کرد٬ تا حد زیادی مدیون اردشیر محصص بود.
شما به نقاط ضعف و قوت و نکات مثبت و منفی کارهای آقای محصص اشاره کردید. مانا نیستانی تا چه حد به کارهای اردشیر محصص علاقه دارد؟
بخش‌هایی از کارها را دوست دارم و بخش‌هایی را دوست ندارم. آقای محصص سبک و سیاق و شیوه طراحی خاص خود را داشت؛ با آن شیوه طراحی٬ تکنیک و نحوه بیان ممکن است کسی ارتباط برقرار نکند و ممکن است کسی هم دوست داشته باشد. این بستگی به ذائقه و سلیقه هر فرد دارد. خب من ایشان را تحسین می‌کنم٬ اما شاید خیلی ذائقه‌ام با مدل و سبک کار ایشان نخورد. شاید اگر بخواهم انتخاب کنم و بگویم چه کسی بیشترین تاثیر را روی من گذاشته٬ از کارتونیست دیگری نام ببرم و نام ایشان را نبرم.
ضمن اینکه من این جدایی کامل از مخاطب و انتزاعی کردن کار را به طور کامل٬ خیلی نمی‌پسندم. کارتون و کاریکاتور به هر حال با قشر وسیع‌تری از مخاطب سر و کار دارد. وجه تمایز کارتون و کاریکاتور از نقاشی که در گالری پای دیوار می‌گذارند٬ همان شکل رابطه‌اش با مخاطب است و همان چیزی است که باعث می‌شود نقاشی‌ها از دیوار کنده شوند٬ تغییر حالت و فرم دهند٬ وارد صفحه روزنامه‌ها شوند و تبدیل به کارتون و کاریکاتور شوند و از آن حالت نخبه‌گرایی خارج شوند.
به هر حال دهه ۴۰ و ۵۰ حال و هوای خودش را داشت. شاید یک مقدار لازم بود آن افراط (شاید این کلمه خیلی هم منصفانه نباشد) در نخبه‌گرایی - مدل کاری که محصص می‌کرد - انجام شود تا در مقابل کارهایی عرضه شود که بازار کاریکاتور را کاملا قبضه کرده بود. مثلا در مقابل کارهایی که در نشریه توفیق انجام می‌شد که از نظر من البته آنها هم در جای خود ارزشمند هستند.
برخی نقش اردشیر محصص در کارتون را مشابه نقشی که هدایت در داستان و نیما در شعر داشتند٬ توصیف می‌کنند. با این وجود به نظر نمی‌رسد که محصص مانند آنها در جامعه مطرح شده باشد. دلیل این مساله را چه می‌دانید؟
در این مورد باید عمیق‌تر بحث و تأمل بشود اما شاید یکی از دلایلش این بود که ادبیات و نوشتار در ایران سابقه بیشتری داشته است. مردم ما با ادبیات و نوشتار بیشتر عجین بوده‌اند. تصویر و هنر تصویری زبان جدیدتری است و آن قدمت ادبیات را ندارد. گرچه در نهایت ادبیات شفاهی بر هر دو غلبه می‌کند.
در دوره‌ای که آقای محصص شروع به کار کرد٬ مدیا و رسانه اصلی٬ ادبیات بود و شعرا و ادیبان در حقیقت ستاره‌های جامعه هنری بودند. همین الان هم خیلی از دوستان من و افراد تحصیلکرده برای تفسیر شعری از شاملو چندان مشکلی ندارند٬ اما برای تفسیر و تعبیر تمثیل در یک کاریکاتور دچار مشکل خواهند شد. این نشان می‌دهد که این مدیا و رسانه٬ برای‌شان غریب‌تر است. می‌توانم درک کنم که در آن زمان٬ این رسانه بسیار نو بوده و طبیعی بوده که با توده مردم و حتی با مخاطبان تحصیل کرده هم کمتر ارتباط برقرار کند. از این جهت کار آقای محصص قابل تقدیراست. چون بالاخره سنگ بنا و پله‌های اولیه این مسیر را چیدند و به هر حال با وجود این که شاید مخاطبان زیادی پیدا نکردند و خیلی مانند هدایت یا نیما٬ بین مخاطبان جا نیفتادند٬ ولی دست‌کم شکلی دیگر از کاریکاتور را به علاقه‌مندان این هنر نشان دادند. این اتفاقی بود که باعث شد نسل بعدی کاریکاتوریست‌ها با تاثیر از محصص یا درم بخش٬ این دیدگاه را کمی معتدل‌تر کند وتلاش کردند بین بخش هنری و آرتیستی و بخش رسانه‌ای و مردمی قضیه٬ پل بزنند.
به نظر می‌رسد علاوه بر مخاطب عام٬ اردشیر محصص در جامعه روشنفکری نسل جدید نیز خیلی مطرح نیست. برای مثال در فیلم مستندی که بهمن مقصودلو برای اردشیر محصص ساخته٬ تنها هم‌نسلان محصص در فیلم حضور دارند و خبری از نسل جدیدتر نیست.
طبیعی است که بین نسل خودشان تاثیرداشتند. فکر می کنم با حضور آقای محصص٬ طیف روشنفکر٬ نویسنده و اهل قلم یک کاریکاتوریست هم پیدا کرد که می توانست به او افتخار کند٬ رجوع کند و به عنوان کسی که به نگاه آنها نزدیک بوده و طبعا درحافظه آنها هم ضبط شده، از او به خوبی یاد می کنند. و البته آقای محصص هم ارزشش را داشت. اما این که چرا با نسلهای بعد ارتباط پیدا نکرد٬ به نظرم بخش زیادی از آن بر می‌گردد به مهاجرت وزندگی در تبعید آقای محصص.
الان بیش از سه دهه از انقلاب می گذرد و یکی از اتفاقاتی که انقلاب ایران باعث شد٬ موج تبعیدها و مهاجرت های اهل قلم و روشنفکران بود. می توانم نسل های مختلفی بین مهاجران بشمارم - با ذکر این نکته که خودم از آخرین نسل های مهاجران هستم-. اینها کیفیت متفاوتی پیدا کردند٬ یعنی شکل مهاجرت در این سه دهه کیفیت متفاوتی داشته. نسل اول مهاجران در این میان٬ سوخته‌ترین نسل مهاجران هستند. به خاطر این که در دوره ای از کشور خارج شدند٬ از مخاطبانی که داشتند٬ بریدند و از جامعه قبلی قطع شدند. زمانی که نه اینترنتی وجود داشت و نه راه ارتباط و برخورد دیگری با جامعه.
در نتیجه افرادی مثل آقای محصص٬ حتی مخاطب محدود یا باکیفیتی که داشتند را هم از دست دادند. درست است که موفقیت‌های پراکنده‌ای در جامعه جدید به دست آوردند؛ اینکه می گویند آقای محصص نمایشگاه داشته٬ یا کارش در نیویورک تایمز چاپ شده٬ اینها اما موفقیت مداوم و پیگیر نبود. فکر می کنم اقای محصص هیچوقت نتوانست با جامعه جدید ارتباط برقرار کند٬ و من کاملا درک می کنم و به او حق می دهم. مخصوصا برای هنرمندی که شاکله و شالوده‌اش در کشور خودش شکل گرفته٬ اصلا کار راحتی نیست که در سنین ۳۰ و ۴۰ یا حتی بالاتر وارد جامعه جدید شود٬ رابطه‌اش با جامعه قبل هم قطع شد. من همیشه گفته‌ام اردشیر محصص به نوعی دق‌مرگ شد. بیماری‌ای که گرفت٬ ناشی از درد و غصه غربت بود٬ به نظر من تبعات سرخوردگی و افسردگی بود. این که مخاطب واقعی و جامعه واقعی برای عرضه کارهایش نداشت.
این اتفاق برای کامبیز درم‌بخش هم افتاد و او از کشور خارج شد. تا مدت ها به عنوان اسطوره دور از او یاد می شد. اما خوشبختانه در دوره خیلی مناسب و مساعد قبل از اینکه به سرنوشت محصص دچار شود٬ به ایران برگشت و دوباره آن پُلی را که نصفه و نیمه شده بود٬ از نو ساخت. هم‌چنان باانرژی کار می‌کند٬ نمایشگاه می گذارد و مخاطبان خود را دارد.
نسل میانه ای این وسط داریم٬ مثل خانم مرجان ساتراپی که اینها در سنین پایین وارد جامعه جدید شدند٬ هنوز ریشه‌های‌شان شکل نگرفته بود٬ در نتیجه در جامعه جدید مخاطبان جدید پیدا کردند. تبدیل به عضو موفقی از جامعه جدید شدند و از ایران کاملا بریدند.
نسل من٬ در دوره ای مهاجرت کردیم که اینترنت هست٬ ما نسل اینترنت هستیم. اینترنت کمک کرده که مخاطب قبلی خودمان را تا حدی داشته باشیم و ارتباط‌مان با جامعه روز ایران کاملا قطع نشود. این شانس و خوشبختی نسل ما است که محصص متاسفانه آن را نداشت.
آقای نیستانی٬ فکر می‌کنید اخلاق شخصی اردشیر محصص ٬تا چه حد در انزوای او نقش داشته است؟
من خیلی به روحیات ایشان آشنایی نداشتم. مسلما اخلاق و روحیات تاثیر دارد. اینکه چقدراهل رسانه باشند و تا چه میزان اهل عرضه خود در رسانه ها. اما حتی اگر این‌گونه هم نباشد٬ اگر علاقه ای نداشته باشد٬ اینترنت می‌توانست در سرنوشت ایشان نقش داشته باشد. می‌شد کارهای‌شان از طریق اینترنت عرضه شود یا در مجله آن‌لاین کار کند. من فکر می‌کنم که ایشان اصولا آدم دوره اینترنت و رسانه‌های مدرن نبودند و نمی شود راحت قضاوت کرد که اگر محصص دوره جوانی اش در زمان اینترنت می‌گذشت٬ چه سرنوشتی پیدا می‌کرد.
من هفت - هشت سال است از ایران خارج شده‌ام. نمی‌دانم آثاری که آقای محصص قبل و بعد از انقلاب داشتند و کارهایی که کرده بودند٬ مثل کاری که روی شمایل دوران قجری انجام داده بودند٬ چاپ مجدد شده‌اند و یا اجازه تجدید چاپ دارند یا خیر. یکی از کارهایی که می‌تواند محصص را بیشتر معرفی کند٬ چاپ دوباره آثار ایشان است. من مطمئنم مخاطب الان ما٬ ذهنیت بسیار پخته‌تری نسبت به مخاطب دهه ۴۰ و ۵۰ دارد و مطمئنم اگر مجددا کارهای آقای محصص را چاپ کنند٬ می‌تواند مخاطبان تازه‌تر و آگاه‌تری داشته باشد و بیشتر مورد توجه قرار بگیرد. شاید ایشان برای زمان خودش اندکی جلوتر بود.
البته برخی هم معتقدند که کارهای محصص٬ به شدت تحت تاثیر کارهای کاریکاتوریست‌های بزرگ دنیا بود و او به نوعی٬ از آنها تقلید می‌کرد.
شکی نیست که محصص تحت تاثیر موج کارتونیست‌های روشنفکر فرانسوی و آمریکایی بود. کما اینکه خود کارتونیست‌های عوام‌پسند ما هم تحت تاثیر بخش دیگری از کارتونیست‌ها بودند٬ آن را به ایران آوردند و ایرانیزه کردند. ما این هنر را از کسانی که کاریکاتور را اختراع کردند و پرورش دادند٬ گرفتیم وسعی کردیم با خصوصیات شخصی و اجتماعی خودمان تطبیق دهیم. این کاری بود که محصص کرد، شکل دیگری از کاریکاتور در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی وجود داشت، خصوصا درفرانسه وآمریکا - محصص کار کارتونیست‌هایی را که روشنفکرانه و نخبه‌گرایانه کار می‌کردند به ایران آورد و مال خود کرد. کار محصص را که می‌بینید٬ احساس نمی‌کنید که کار توپور است یا کار یک کارتونیست فرانسوی دیگر. کار محصص است و او توانست کار را مال خودش کند. نفس تاثیرپذیری به نظر من ایراد ندارد و نمی‌شود با لفظ کپی‌کاری تحقیرش کرد.
شما هیچوقت دیدار یا مکاتبه‌ای با آقای محصص داشتید؟
محصص برای من خیلی شمایل جدا و دوری بوده است. زمانه‌شان٬ کارهای‌شان و .. کاملا همیشه از من جدا بوده و همیشه به عنوان یکی از قله‌های بزرگ کاریکاتوربه ایشان نگاه کردم. وقتی من خودم را شناختم و کار را شروع کردم٬ ایشان در ایران نبودند. متاسفانه هیچ وقت هم مکاتبه‌ای با ایشان نداشتم.
