دانا شهسواری
عصر یک روز سرد، گفت و گویمان با محمد سلامتی، دبیر کل سازمان مجاهدین انقلاب در طبقه چهارم این سازمان آغاز شد. محمد سلامتی در طول مصاحبه بسیار آرام و شمرده حرف می زد؛ همان آرامشی که در نوع تحلیلش از وقایع و فضای سیاسی امروز هم می توان مشاهده کرد. او به تمام سئوالاتمان پاسخ داد و تصویر کلی حاکم بر فضای سیاسی را، که تداعی گر نوعی تشویش در درون او بود ترسیم کرد، تشویش او نه فقط از امروز بلکه از آینده هم بود. این گفت و گو را می خوانیم.
آنچه که درانتخابات 24 آذربیش ازهمه چیز در جبهه اصلاح طلبان مثال زدنی شد، ائتلافی بود که با تمام انتقاداتی که برآن وارد است به هر حال شکل گرفت. شما چه تصویری ازادامه این ائتلاف دارید؟
این ائتلاف بسیار به موقع انجام شد، تا جایی که برای بسیاری اساسا قابل پیش بینی نبود. شکل گیری این ائتلاف در درجه اول به انعطافی که گروه ها و احزاب اصلاح طلب از خود نشان دادند، برمی گردد. در درجه دوم نیز تجربه ای که گروه های اصلاح طلب در3 انتخابات گذشته کسب کرده بودند، به شکل گیری آن کمک کرد. اصلاح طلبان به این نتیجه رسیده بودند که عدم ائتلاف منجر به شکست خواهد شد. این مساله حتی تاجایی بود که بسیاری از احزاب اصلاح طلب اعلام کردند به دنبال سهم خواهی نیستند و تاکیدی بر حضور اعضای خود در لیست نهایی کاندیدا ها ندارند. ازدیگرسو، وقتی یک جناح فاقد قدرت است، برای گروههای وابسته شرایط وحدت واتحاد مهیاتراست و راحت تر می توانند با هم ائتلاف کنند.
این انعطاف پذیری و عدم سهم خواهی اتفاق جدیدی در این جناح بود که پیش از این وجود نداشت؟
عدم سهم خواهی احزاب پس از تجربه 3 انتخابات گذشته، به وجودآمد. یعنی، اززمانی که جبهه اصلاحات شکل گرفت، تاامروز تنها در یک مورد ائتلافی رخ داده که بحث هرگونه سهم خواهی در آن وجود نداشته است، که آن هم همین انتخابات 24 آذر بود. از این رو می توان گفت موقعیت و باب جدیدی بود که در مقابل اصلاح طلبان گشوده شد.
یعنی می توان آن را به عنوان درس گرفتن اصلاح طلبان از گذشته ارزیابی کرد؟
بخشی از آن درس گرفتن از شکست ها بود. بخش دیگرهم یک نگرانی عمومی در مورد آینده کشور، که برای همه گروههای اصلاح طلب امری جدی تلقی می شود.
استدلال شما این بود:اکنون که قدرت در دست اصلاح طلبان نیست به تفاهم و ائتلاف رسیدن آنان نیز آسان تر است، واین ائتلاف را هم درهمین راستا ارزیابی کردید. به نظر شما انتخاب برخی چهره های اصلاح طلب در انتخابات 24آذر و برهم خوردن توازن سیاسی کشور نمی تواند تاثیر بدی بر ائتلاف اصلاح طلبان بگذارد؟ به هر حال اکنون اصلاح طلبان نیز بخشی کوچک را دوباره بدست آورده اند؟
نه. به گمان من چنین نخواهد شد. مجلس شورای اسلامی، دولت و شورا ها بخشی از مراکز قدرت هستند. اصلاح طلبان اکنون در مجلس و دولت قدرتی ندارند. بخش اعظمی از شورا ها هم دراختیار اصلاح طلبان نیست. از این رو به نظر من موجبات تفرق دوباره، به این بهانه ایجاد نخواهد شد. وقتی دولت و مجلس در اختیار یک جناح باشد، فضا برای تفرق مهیا تر خواهد بود. اما از آنجا که اصلاح طلبان پیش از این تا حدی این مراحل را طی کرده اند، اگر دوباره دولت و مجلس در اختیار آنان قرار گیرد برخی مسائل گذشته تکرار نخواهد شد. اصلاح طلبان نسبت به گذشته فرق های بسیاری کرده اند.
هاشمی از اصلاح طلبان جدا نیست
اکنون در حالی که اصلاح طلبان مدعی پیروزی قابل قبولی در انتخابات شورا ها هستند، بسیاری از تحلیل گران سیاسی معتقدند اصلاح طلبانی که به شورا ها راه یافته اند در واقع از افراد نزدیک به دولت سازندگی و کارگزاران هستند. شما تحلیل دیگری دارید؟
به تصور من برخی که به این صورت به طرح موضوع می پردازند، درواقع قصد ایجاد اختلاف بین اصلاح طلبان را دارند. آقای هاشمی رفسنجانی مورد حمایت جدی اصلاح طلبان در انتخابات خبرگان بود. درارتباط با انتخابات شورا ها نیز ایشان طرف مشورت اصلاح طلبان بود. اصلاح طلبان به نظرات و توصیه های ایشان دررابطه با نحوه حرکت خود توجه می کردند. بنابراین نباید آقای هاشمی رفسنجانی را از اصلاح طلبان جدا تلقی کرد. از سوی دیگر اصلاح طلبانی که به عنوان مثال وارد شورای شهر تهران شدند و در دولتهای هاشمی و خاتمی حضور داشتند، همواره در مجموعه اصلاح طلبان حضورفعال داشته و دارند.
آنچه که به نظر شما انباشت تجربه اصلاح طلبان در طول سالهای گذشته نام گرفته، یقینا در مورد جناح راست هم رخ داده است. حالا در نقطه تعامل اصلاح طلبان، راست ها به تشتت رسیدند. نقطه جوش آن در همین انتخابات گذشته بود. به نظر شمااین مساله را چگونه باید ارزیابی کرد؟
اصلاح طلبان طیف گسترده ای از گروه هایی هستند که جا افتاده اند و تجربیات گروهی و جناحی را سالهاست که با خود همراه دارند. اصلاح طلبان از این نظر مرحله ای از پختگی خود را طی می کنند که می توانند از موضع بهتر و جاافتاده تری با گروههای همسو وهم جناحی های خود تعامل داشته باشند. درجناح مقابل تا پیش از این همواره یکپارچگی وجود داشت، اما طیف راست سنتی که شاکله جناح راست و اصولگرا را تشکیل می داد، از چند سال پیش به این سو، با دیگر طیف ها دچار انشقاق شده است. این انشقاق، انشقاقی سطحی نیست. بلکه بسیار عمیق است. به بیان دیگر تضاد های بسیارعمیق سیاسی و اقتصادی موجبات این انشقاق را پدید آورده است و زمینه های دوری بیشترآنها را نیز فراهم میکند.
یعنی از قبل وجود داشت و اکنون بارز شده است؟
زمینه های این مساله به تدریج فراهم شد. این انشقاق در انتخابات دور دوم شورا ها به مقدارمحدودی خود را نشان داد و سپس در انتخابات هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی پررنگ تر شد. تا اینکه در انتخابات ریاست جمهوری گذشته بطور کامل مشخص شد. به علت همین انشقاق ها و اختلافات بنیادین، آنها نتوانستند به توافقی در مورد کاندیدای واحد دست یابند. در انتخابات سومین دوره شورا ها شکل این انشقاق و اختلاف بسیار نمایان تر شد. بسیاری از مدتها قبل تر می دانستند که به توافق رسیدن اصولگرا ها محال است. چرا که پایگاههای اجتماعی هر یک از طیف های این جناح بطور کلی با دیگری متفاوت شده است. مواضع خاص اقتصادی آنها و به همان نسبت مواضع سیاسی داخلی و خارجی آنها هم نسبت به یکدیگر متفاوت شده است. بنابراین این انشقاق ادامه خواهد یافت و در نهایت هر کدام از این طیف ها را به شکلی مستقل، شکل خواهد داد. از این رو در آینده نزدیک هر گونه همکاری طیف های راست با یکدیگر دور از انتظار است. چون این طیف ها به علت مواضع خاص اقتصادی خودشان، سفره خود را از راست سنتی جدا کرده اند و به همین علت هم در کوتاه مدت امکان بازگشت ندارند. اما ایجاد شکاف در یک جناح یکباره صورت نمی گیرد بلکه رشته های وابستگی یک به یک گسسته می شود. اکنون چند رشته ای هنوز باقی ست اما به زودی گسسته می شود. البته این طیف های جدید اعتقادی به کار تشکیلاتی ندارند و در واقع نان وابستگی و تغذیه از دولت را می خورند. اما در نهایت همه مجبور می شوند، متشکل شوند. چرا که ارگان ها و تشکیلاتی که به تغذیه مالی آنها کمک می کردند به مرور با توجه به خواست جامعه از آنها تبری می جویند.
بر این اساس آنچه که تحت عنوان طیف جدیدی از محافظه کاران در سه سال گذشته از راست سنتی بیرون آمده است چیست؟
اینها همه در قالب راست سنتی فعالیت می کردند. راست سنتی معتقد به اقتصاد تجاری است. اینها به تدریج که مستقل تر شدند، ساز دوری از متحدین خود را سر دادند. این زیر گروه ها وابسته به بازار نیستند و استقلال مالی ندارند، بلکه وابسته به سیستم دولتی و تغذیه از این مسیر هستند. از لحاظ سازمانی هم وابسته به برخی از نهادهای قدرت هستند. این گروه روی پا ایستادن خود را به صورت وابستگی به نهاد ها و مراکز قانونی قدرت تعریف کرده است. از این رو درواقع می توان گفت بوروکرات هایی هستند که گلیم خود را ازطریق تشکیلات دولتی بیرون می کشند.
شعارهای دولت، ضد منافع راست
چه ویژ گی هایی دارند؟
شعار های خاصی می دهند. آنها ازآنجا که دیگر با راست سنتی موافق و هم گام نیستند بنابراین شعارهایی می دهند که منافع راست سنتی را تامین نمی کند. از دیگر سو چون با سرمایه داری صنعتی آشنایی ندارند، بنابراین با آن هم مخالفت می کنند. اینها سعی می کنند برای پیشبرد امور با شعار، به قشرهای متوسط و محروم متوسل شوند. درنتیجه شعار طرفداری از آنها را سر می دهند. اما چون دارای تشکیلات جا افتاده ای نیستند و براساس برنامه مشخصی هم عمل نمی کنند و فقط شعار می دهند، از این رو در زمان عمل، کاری انجام می دهند که به ضرر طبقات متوسط و محروم تمام می شود. چون برنامه ندارند و فاقد چهارچوب فکری برای دفاع از همین طبقاتی که سنگشان را به سینه می زنند، هستند. آنها بوروکرات هستند و درد این طبقات را درک نمی کنند.
یعنی حتی نوعی پوپولیسم جعلی؟
یعنی اینها از آنجا که جدا از چهارچوب های منطقی برای درک منافع طبقات هستند، بنابراین قادر به برآوردن شعارهای خود نیستند. عملی که انجام می دهند با شعاری که می دهند کاملا متناقض است و در نهایت موجب عدم تحقق اهداف شعار های خود می شوند. به عنوان مثال وقتی وام مسکن می دهند چون شیوه کار آنها غلط است موجب بالا رفتن قیمت مسکن می شوند. شعار کنترل قیمت ها را می دهند و خواهان حذف بیکاری هستند، اما برای پایین آوردن قیمت به واردات متوسل می شوند، که موجب رکود صنایع داخلی و بیکاری کارگران می شود. این طیف همه چیز را از روزنه قدرت می بیند، از این رو به نوعی نظامی گری و ترویج آن در ارکان قدرت و دولت دامن می زند.
هیچ دولتی کشورها را تحریک نمی کند
مساله مهم دیگر این است که در زمان دولت های هاشمی و خاتمی همواره در اغلب انتخابات ها، حامیان رئیس جمهور کرسی های زیادی را از آن خود می کردند. اما این اتفاق در مورد دولت احمدی نژاد رخ نداد. آیا این مساله نتیجه همین تحلیل شما بود؟
دولت های قبلی برنامه داشتندو در چهارچوب همان برنامه حرکت می کردند. در اثر این عملکرد همواره با وجود برخورد انتقادی با آن، بخش قابل ملاحظه ای از جامعه قانع می شد. به هر حال در آن زمان افزایش تولید، کاهش بیکاری و کاهش تورم حتی با نرخ کم وجود داشت. اما امروزبه دلیل عدم تطابق شعار ها و نوع عملکرد ها و ترویج روحیه ماجراجویانه، کار ها به سرعت پیچیده می شود. این مساله برای مردم هم قابل مشاهده است. یعنی به سرعت بیکاری و تورم افزایش می یابد وبخشی از تولید متوقف می شود. روابط ما در عرصه های بین المللی به تیرگی می گراید. در داخل نیزمحدودیت های قلم و بیان اعمال می شودو حتی با صراحت، آزادی قلم و بیان تهدید می شود. یعنی تفوق یک حالت ناشیانه. هیچ دولتی وجود ندارد که صریح و بی پرده علیه تحزب حرف بزند و یا کشور های دیگر را علیه خودش تحریک کند. افکار عمومی از این مساله احساس خطر می کند.
شما این سرعت را خاص این تیپ دولت ها می دانید؟
بله.
پس از این طیف، طیف دیگری که عموما در پی انتخابات 24 آذر با در اختیار گرفتن اکثریت کرسی های شوراها شکل یافته تر رخ نموده و تحت عنوان راست میانه معرفی می شود، ازبدنه راست سنتی بیرون آمده است. اکنون مهمترین پایگاه این گروه شورای شهر و شهرداری تهران است. شما این طیف را در کجای مختصات و یا همان موزائیک جناح راست سنتی قرار می دهید؟
وقتی صحبت از جناح می کنیم، مقصود طیف گسترده ای از طیف ها و گروه ها و شخصیت ها است. این چنین طیف گسترده ای از افراد، مثلا در جناح اصلاح طلب از افرادی که بسیارارزشی ترهستند تا افرادی که مسائل اقتصادی و فرهنگی را مدنظر قرار می دهند، شکل یافته است. در اصولگرایان هم همین مسایل وجود دارد. اما بین دو جناح یک مرزبندی وجود دارد. در دو طرف مرز، گروهها و افرادی روبروی هم قرار گرفته اند که به یکدیگر نزدیک هستند. به همین علت درجناح راست، اصولگرایان اصلاح طلب وجود دارند که به سمت اصلاح طلبان گرایش دارند ودر جناح اصلاح طلب هم عده ای اصلاح طلب اصولگرا هستند.
مثلا چه کسانی؟
عده ای هستند. همان کسانی که عنوان می کنند به ارزشها و معیار های انقلاب بهای بیشتری می دهند. به همین علت می بینیم که در اینجا، در نوار مرزی بین اصلاح طلبان و اصولگرایان، مرزبندی ها تا حدی به هم می ریزد. یعنی عده ای می توانند از این سو به آن سو درغلتند.
این موجب تعامل هم خواهد شد؟
بله، در اینجا تعامل ایجاد می شود. تعامل اصلاح طلبان اصولگرا و اصولگرایان اصلاح طلب. یعنی نیروهای دو طرف مرز از اصولگرایان و اصلاح طلبان می توانند با هم مراوده داشته باشند. این مراوده را طیف اصلاح طلب تائید می کند، چون می داند که این تعامل ها به نفع جریان اصلاح طلبی است.
اصولگرایان چطور؟ آنها هم تائید می کنند؟
اصولگراین چون جا افتاده نیستند و بین خودشان نیز مرزبندی هایی دارند، هنوز در بحث تایید، میان آنان هماهنگی وجود ندارد. برای اصلاح طلبان چون تجربه چنین زمانهایی وجود داشته راحت تر ائتلاف و تائید این چنین تعامل هایی رخ می دهد. اما برای اصولگرایان تازه زمان تجربه در حال ایجاد شدن است.
نتیجه تعامل نیروهای دو طرف مرز که تاکنون ملموس نبود، اگر به نظر شما این تعامل می تواند ملموس و مفید باشد، تاثیرآن چگونه خواهد بود؟
به هر حال نتیجه این تعامل همکاری متقابل در زمینه های مختلف و مشترک می تواند باشد. عمران شهری و هماهنگی در این زمینه می تواند شروعی خوب و جدی باشد.
یعنی هنوز نوعی تمرین است؟
تمرین است. البته قابل گسترش در بسیاری از زمینه های دیگر هم است. تفاهم ها در نهایت می تواند موجب نزدیکی هم شود. شاید در نهایت حاشیه های طیف ها با هم یکی شوند. یعنی اصولگرایان اصلاح طلب، رنگ اصلاح طلبی شان بیشتر شود.
با این حساب می توان گفت نوع شرکت مردم در انتخابات حامل پیامی بود؟
این پیام برای اصلاح طلبان افزایش همکاری وگذشت بیشتر برای رسیدن به موفقیت بود. برای جناح مقابل هم پیام، این بودکه وقتی پختگی و تدبیر در عملکرد ها وجود ندارد یقینا زمینه ادامه کار برای قبضه کردن قدرت وجود نخواهد داشت.
نگرانی مشترک راست و چپ
دو هفته قبل از انتخابات آقای عسگر اولادی در گفت و گویی با واحد مرکزی خبر خواهان عملکرد مدبرانه اصلاح طلبان و تعامل بیشتر آنها با اصولگرایان برای رفع نگرانی نسبت به آینده کشور شده بود. به نظر شما چرا یکی از شاخص ترین چهره های جناح راست چنین موضعی اتخاذ کرد؟
وقتی مشکلات حاد می شود و ممکن است موجودیت کشور با خطر مواجه شود، طبیعتا موجبات نگرانی بسیاری از کسانی که دلسوز کشورهستند، مهیا می شود. به هر حال در این زمان همه دلسوزان بدون توجه به طیف بندی ها و جناح ها سعی می کنند به دغدغه مشترک توجه داشته باشند تا کشور از وضعیت نابسامان نجات یابد.
ممکن است این مساله در آینده بسیار نزدیک موجب ایجاد محوریت جدیدی شود؟
خیر، محوریت جدید ایجاد نمی کند. اما وقتی خطر خارجی وجود دارد، یقینا تعاملی ایجاد می شود. در زمانی که خطری وجود داشته باشد همه گروه ها باید دست به دست هم بدهند.
اکنون زمانی است که باید دست به دست هم بدهند؟
متاسفانه یک عده به شکلی عمل کردند که کشوررا دچار مشکلات عدیده خارجی و داخلی خواهند کرد. اکنون باید همه گروه ها دست به دست هم بدهند تا جلوی ایجاد این مشکل گرفته شود. اکنون گروه ها فارغ از همه بحث ها باید با نگرانی مشترک فکر کنند و برای رفع مشکل چاره ای بیابند.