گفت‌وگوی پاریس ریویو با پابلو نرودا، شاعر شیلیایی
ریتا گیبرت / ترجمه‌‌ی آزاده غلامی
این مصاحبه ژانویه سال 1970 درست قبل از استعفای پابلو نرودا از نامزدی انتخابات ریاست جمهوری در خانه او در Isla Negra در شیلی انجام شده است. این منطقه که معنای تحت‌الفظی آن جزیره سیاه است جایی است که نرودا سال‌ها در آن زندگی کرده است. نرودا که چهار ماه تمام سخت مشغول فعالیت و رقابت انتخاباتی بود به خاطر سالوادور آلنده از انتخابات ریاست جمهوری شیلی کناره‌گیری کرد. او چند روز بعد از کودتای ژنرال پینوشه و کشته شدن آلنده بر اثر سرطان پروستات درگذشت.
چرا اسم‌تان را عوض کردید؟ و چرا پابلو نرودا را انتخاب کردید؟
یادم نمی‌آید. من فقط 13، 14 سالم بود. یادم می‌آید من می‌خواستم نویسنده شوم و این پدرم را خیلی ناراحت می‌کرد. کلاً فکر می‌کرد نویسندگی برای خانواده و من تباهی می‌آورد. به ویژه فکر می‌کرد من را به زندگی عبث و بیهوده‌ای می‌کشاند. او دلایل خاص خودش را برای این طرز فکرش داشت. من این دلایل را اصلاً قبول نداشتم. اولین اقدام تدافعی که در مقابل ایشان انتخاب کردم این بود که اسمم را عوض کنم
“نرودا” را به خاطر یان نرودا، شاعر اهل چک انتخاب کردید؟
یکی از داستان‌های کوتاهش را خوانده بودم. هیچ وقت اشعارش را نخوانده‌ام. اما یک کتاب به نام “داستان‌هایی از مالا استرانا” دارد که درباره آدم‌های محقر و متواضع این محله در پراگ است. این احتمال هست که اسم جدید من از آنجا باشد. همان‌طور که گفتم کل ماجرا برمی‌گردد به خاطرات خیلی دور که من آنها را به خاطر نمی‌آورم. با وجود این، مردم چک من را یکی از خودشان و بخشی از ملت‌شان می‌دانند و من رابطه‌ی خیلی دوستانه‌ای با آنها داشته‌ام.
اگر شما رئیس جمهور شیلی شوید به نویسندگی ادامه می‌دهید؟
نویسندگی برای من مثل نفس کشیدن است. بدون نفس کشیدن نمی‌توانم زندگی کنم و بدون نویسندگی هم نمی‌توانم زندگی کنم.
کدام شاعران دنبال پست و مقام بالای سیاسی بوده‌اند و موفق شده‌اند به آن برسند؟
دوره‌ی ما دوره‌ی حکومت کردنِ شاعران است. برای مثال مائو تسه تونگ و هوشی مین. مائو تسه تونگ خصوصیات دیگری هم دارد. همان‌طور که می‌دانید او برخلاف من شناگر ماهری است. همچنین یک شاعر بزرگ دیگری هم به نام لئوپُلد سنجور هست که رئیس‌جمهور سنگال است. دیگری اِمه سزر است که شاعر سورئالیسم است. او شهردار فور دو فرنس در مارتینیک در دریای کارائیب است. در کشور من شاعران همیشه در سیاست دخالت کردهاند. هرچند هیچ وقت شاعری نداشته‌ایم که رئیس جمهور باشد. از سوی دیگر نویسندگانی در آمریکای لاتین بوده‌اند که رئیس جمهور شده‌اند. مثل رومولو گایه گوس رئیس جمهور ونزوئلا.
فعالیت‌های تبلیغاتی ریاست جمهوری را چه‌طور اداره می‌کنید؟
یک خط‌مشی فراهم شده است. همیشه ترانه‌های محلی در ابتدا هستند. بعد از آن شخصی تعیین می‌شود تا او چارچوب فعالیت‌های سیاسی را توضیح بدهد. بعد متنی را می‌خوانم که برای صحبت کردن با مردم آماده کرده‌ام. آن خیلی راحت‌تر است و کمتر سازمان‌دهی شده است. بیشتر شاعرانه است. من تقریباً همیشه با شعر حرفم را تمام می‌کنم. اگر شعر نخوانم مردم مأیوس می‌روند. البته آنها می‌خواهند افکار سیاسی‌ام را هم بشنوند. اما من بیش از حد به جنبه‌های سیاسی و اقتصادی نمی‌پردازم چون مردم زبان دیگری هم احتیاج دارند.
وقتی اشعارتان را می‌خوانید مردم چه واکنشی نشان می‌دهند؟
آنها خیلی مرا دوست دارند. هیجان‌زده می‌شوند. نمی‌توانم وارد مکانی بشوم یا از جایی خارج بشوم. یک محافظ ویژه دارم که من را بین جمعیتی که به سمتم فشار وارد می‌کنند، مشایعت می‌کند. چیزی که همه‌جا اتفاق می‌افتد.
اگر قرار بود بین ریاست‌جمهوری شیلی و جایزه نوبل یکی را انتخاب کنید، کدام را انتخاب می‌کردید؟
چنین سؤالی برای انتخاب بین دو چیز خیالی نمی‌تواند وجود داشته باشد.
اگر دو گزینه ریاست جمهوری و جایزه نوبل را همین الان همین جا روی میزتان بگذارند چه‌طور؟
اگر این دو گزینه را روی میز من بگذارند، بلند می‌شوم و پشت میز دیگری می‌نشینم.
به نظرتان اهدای جایزه نوبل به ساموئل بکت درست بود؟
بله. این‌طور فکر می‌کنم. بکت کوتاه اما بی‌نقص می‌نویسد. جایزه نوبل به هر کس برسد او همیشه افتخاری برای ادبیات محسوب می‌شود. من از آن آدم‌هایی نیستم که همیشه بحث می‌کنند آیا انتخاب فلانی عادلانه بود یا نه! اگر واقعاً نکته مهمی دربارهی این جایزه وجود داشته باشد این است که نوبل یک عنوان محترمانه و باعزت به نویسنده اعطا می‌کند. این موضوعِ مهم است.
پرشورترین خاطرات‌تان چه هستند؟
نمی‌دانم. شاید پرشورترین خاطراتم مربوط به زمانی باشد که اسپانیا بودم؛ محل اخوت شاعران. هرگز چنان گروه برادرانه‌ای در آمریکایی که پر از شایعه است، ندیده‌ام؛ پرشایعه آن‌گونه که درباره بوئنوس آیرس پایتخت آرژانتین می‌گویند. بعد از آن دیدن جمع دوستانم که با جنگ داخلی از هم پاشید واقعاً دردناک بود؛ جنگی که چهره‌ی مهیب سرکوبگری فاشیسم را به نمایش درآورد. دوستان من از هم پاشیدند. بعضی‌ها مثل گارسیا لورکا و میگل ارناندث درست همان‌جا قتل عام شدند. برخی دیگر هم در تبعید فوت کردند. بقیه هم هنوز در تبعید هستند. این دوره از زندگی‌ام پر از اتفاقات و احساسات پرشوری بود که سیر زندگی‌ام را تغییر دادند.
الان اجازه ورود به اسپانیا را به شما می‌دهند؟
به طور رسمی ورود من به اسپانیا ممنوع نیست. یک‌بار از طرف سفارت شیلی در آنجا برای سخنرانی دعوت شدم. احتمال خیلی زیادی هست که اجازه ورود به من بدهند. ولی من مخصوصاً نمی‌خواهم کار به آنجا برسد، چون این موضوع خیلی راحت می‌توانسته برای دولت اسپانیا موقعیتی را فراهم کند تا با اجازه ورود به کسانی که سرسختانه علیه آن جنگیدند، از خودش احساسات دموکراتیک نشان بدهد. نمی‌دانم. ورود من به خیلی از کشورها ممنوع شده است و از خیلی کشورهای دیگر رانده شده‌ام ولی در حقیقت این موضوع آن‌چنان که اوایل مایه‌ی رنجش من بود، دیگر ناراحتم نمی‌کند.
قصیده‌ای که شما درباره گارسیا لورکا قبل از مرگ او نوشتید به طرز خاصی پایان تراژیک زندگی‌اش را پیش‌بینی می‌کرد.
بله آن شعر عجیب است. عجیب به این دلیل که گارسیا لورکا شخصی شاد و بشاش بود. افراد خیلی کمی نظیر او دیده‌ام. او نمونه بود. بهتر است نگوییم مظهر موفقیت اما واقعاً مظهر عشق به زندگی بود. از هر لحظه‌ی عمرش لذت می‌برد. در خوشحالی بسیار ولخرج بود. به همین دلیل گناه اعدام او به دست فاشیسم یکی از نابخشودنی‌ترین گناهان این دولت است.
شما اغلب در اشعارتان به او اشاره می‌کنید همان‌طور که به میگل ارناندث اشاره می‌کنید.
ارناندث مثل پسرم بود. در شاعری او مرید من بود و تقریباً در خانه من زندگی می‌کرد. به خاطر اینکه علت مرگ گارسیا لورکا را رد کرد و آن را کذب دانست به زندان رفت و همان‌جا مرد. اگر توضیح دولتِ فاشیست درست بود چرا ارناندث را تا دمِ مرگش در زندان نگه داشتند؟ چرا حتی پیشنهاد سفارت شیلی برای انتقال ارناندث به بیمارستان را رد کردند؟ مرگ میگل ارناندث یک قتلِ سیاسی بود.
از سال‌هایی که در هند بودید بیشتر از همه چه چیزی را به خاطر می‌آورید؟
ماندن من در هند اتفاقی بود که برای آن آماده نبودم. عظمت آن قاره‌ی ناآشنا مرا تسخیر کرد. با وجود این، احساس ناامیدی می‌کردم چون زندگی و انزوای من در آنجا خیلی طولانی بود. گاهی به نظر می‌آمد در یک تابلوی رنگارنگِ بی‌پایان، یک فیلم شگفت‌انگیز محبوس شده‌ام و اجازه ندارم آن را ترک کنم. من هرگز عرفانی را که راهنمای خارجی‌ها و مردم آمریکای لاتین در هند بوده تجربه نکردم. مردمی که برای پیدا کردن راه‌حلی دینی برای دلهره‌های‌شان به هند می‌روند، مسائل را متفاوت می‌بینند. اما من عمیقاً تحت‌تأثیر شرایط اجتماعی آنجا قرار گرفتم. ملت عظیم غیرمسلح و بسیار بی‌دفاع که تحت سلطه‌ی پادشاهی بریتانیا بودند. حتی فرهنگ بریتانیایی که علاقه وافری به آن داشتم به نظرم نفرت‌انگیز می‌آمد؛ چون در آن زمان وسیله‌ی فرمانبرداری بسیاری از روشنفکران هندی شده بود. به جوانان شورشی آن قاره می‌پیوستم و علی‌رغم پُست کنسولی‌ام توانستم همه انقلابیون را بشناسم؛ آنهایی که در اقدامات بزرگ شرکت داشتند و نهایتاً هم به استقلال رسیدند.
در هند “خانه‌ام زمین” را نوشتید؟
بله، هرچند هند تأثیر فکری بسیار ناچیزی روی شعر من گذاشت.
در رانگون بود که آن نامه‌های تکان‌دهنده را به هکتور اِندی نوشتید؟
بله، آن نامه‌ها در زندگی‌ام خیلی مهم بودند. برای اینکه آن نویسنده که من او را شخصاً نمی‌شناختم مثل یک انسان خیر بدون کسب اجازه از کسی برای من اخبار و نشریات ادواری می‌فرستاد تا به من کمک کند آن انزوای عظیم را پشت سر بگذارم. خیلی نگرانِ از دست دادن زبان خودم شده بودم. سال‌ها نتوانستم کسی را ببینم که بتوانم با او اسپانیایی صحبت کنم. مجبور شدم به رافائل آلبرتی نامه‌ای بنویسم و از او درخواست یک فرهنگ‌نامه اسپانیایی کنم. من به مقام کنسول منصوب شده بودم ولی پُست سطحِ پایینی بود، طوری که هیچ حقوق و مزدی نداشت. در اوجِ فقر و حتی بدتر از آن، در
اوجِ تنهایی زندگی می‌کردم. هفته‌ها هیچ انسان دیگری نمی‌دیدم.
در این حین با جوزی بلیس آشنا شدید؛ کسی که در خیلی از شعر‌های‌تان به او اشاره می‌کنید.
بله جوزی بلیس زنی بود که نقش مؤثر و عمیق در شعر من داشت. همیشه او را به یاد داشته‌ام، حتی در کتاب‌های اخیرم.
پس کارتان خیلی مرتبط به زندگی شخصی‌تان است؟
طبیعتاً. زندگی یک شاعر باید در شعرهایش منعکس شود. این قانون هنر و قانون زندگی است.
آثارتان را می‌توان به بخش‌هایی تقسیم کرد، درست است؟
عقاید پیچیده‌ای در این زمینه دارم. من خودم بخش‌‌های خاصی سراغ ندارم. منتقدان به آنها پی می‌برند. اگر بخواهم چیزی درباره‌اش بگویم این است که شعر من ویژگی یک نظام را دارد. وقتی پسر خردسالی بودم بچه گانه بود. وقتی جوان بودم جوانانه بود. وقتی سختی کشیدم ناامیدانه بود. وقتی وارد نزاع و درگیری‌های اجتماعی شدم، ستیزه‌جویانه بود. ترکیب همه‌ی این گرایش‌ها در شعرِ کنونی من هست. همیشه با توجه به نیاز درونی‌ام نوشته‌ام و تصور می‌کنم این خصلت در مورد همه نویسندگان به ویژه شاعران صدق کند.
من شما را توی اتومبیل در حال نوشتن دیده‌ام.
من هرجا و هر زمانی که بتوانم می‌نویسم. اما همیشه در حال نوشتن هستم.
شما همیشه با دست می‌نویسید؟
از زمانی که تصادف کردم و یکی از انگشتانم شکست و تا چند ماه نتوانستم از ماشین تایپ استفاده کنم، به عادت دوران جوانی برگشته‌ام و با دست نوشته‌ام. وقتی انگشتم بهتر شد و می‌توانستم مجدداً تایپ کنم متوجه شدم اشعاری که با دست می‌نویسم پراحساس‌تر هستند و صورت تجسمی آنها راحت‌تر تغییر پیدا می‌کند. رابرت گِریوز، شاعر انگلیسی در مصاحبه‌ای گفت برای فکر کردن تا آنجایی که امکان دارد نباید در اطرافت وسایل غیر دست‌ساز وجود داشته باشد. او می‌توانست این را هم اضافه کند که شعر باید با دست نوشته شود. ماشین تایپ، مرا از ارتباط عمیق‌تر با شعر گفتن جدا کرد و دستانم دوباره مرا به آن ارتباط نزدیک کردند.
ساعات کاری شما به چه صورتی است؟
برنامه‌ای ندارم اما ترجیحاً صبح‌ها می‌نویسم. این‌طور بگویم اگر شما اینجا نبودید که من مجبور شوم وقتم را هدر بدهم و همچنین وقت خودتان را هدر بدهید، من در حال نوشتن می‌بودم. در طول روز زیاد چیزی نمی‌خوانم. دوست دارم همه‌ی روز را بنویسم اما معمولاً قدرت یک فکر، یک عبارت، قدرت چیزی که به صورت عنان‌گسیخته از من می‌جوشد و می‌توانیم عنوان منسوخ “الهام بخش” را به آن بدهیم، نهایتاً من را راضی یا خسته یا آرام و یا تهی می‌کند. و این به این معنا است که دیگر نمی‌توانم ادامه دهم. گذشته از آن، من زندگی کردن را بیشتر از آن دوست دارم که بخواهم همه روز پشت یک میز بنشینم. دوست دارم خودم را در حوادث زندگی، خانه، سیاست و طبیعت قرار بدهم. من پیوسته در حال رفت‌وآمد هستم. اما با قوّت می‌نویسم، هر موقع که بتوانم و هرجا که باشم. ممکن است افراد زیادی اطرافم باشند ولی این من را اذیت نمی‌کند.
شما خودتان را از چیزهایی که دوروبرتان هستند جدا می‌کنید؟
من ارتباطم را قطع می‌کنم اما اگر به یک‌باره همه چیز ساکت شود، آن وقت آن سکوت ناراحتم می‌کند.
شما هیچ‌وقت توجه زیادی به نثر نکرده‌اید.
نثر… من در کل زندگی‌ام نیاز به نوشتنِ نظم را احساس کرده‌ام. لحن نثر برایم جذاب نیست. من از نثر برای بیان نوعی احساس یا واقعه‌ی گذرا و ناپایدار استفاده می‌کنم که به روایت نزدیک باشد. واقعیت این است که من می‌توانستم نوشتن نثر را کاملاً کنار بگذارم.
اگر قرار باشد آثارتان را از آتشی بیرون بکشید، کدام یک را حفظ می‌کنید؟
احتمالاً هیچ‌کدام. برای چه کاری می‌خواهم‌شان؟ ترجیح می‌دهم در آن صورت دختری را نجات دهم… یا یک مجموعه‌ی خوب داستان‌های کارآگاهی… که خیلی بیشتر از آثار خودم مرا سرگرم می‌کند.
کدام یک از منتقدان‌تان بهتر آثار شما را درک کرده است؟
اوه! منتقدانِ من! منتقدانِ من با همه عشق و نفرت موجود در دنیا مرا تقریباً تکه‌تکه کردهاند. آدم در زندگی درست مثل هنر نمی‌تواند همه را راضی کند و این مساله‌ای است که همواره با ماست. انسان مدام در حال دریافت عشق و نفرت، نوازش و لگد دیگران است؛ این زندگی یک شاعر است. موضوعی که مرا ناراحت می‌کند تصرف در معنای شعر و وقایع زندگی یک انسان است. مثلاً طی کنگره انجمن قلم در نیویورک من اشعار اجتماعی‌ام را خواندم که هدیه‌ی من به کوبا در حمایت از انقلاب این کشور بود. حتی بیشتر آنها را در کالیفرنیا خواندم. با وجود این، نویسنده‌های کوبایی نامه‌ای امضا کردند و میلیون‌ها کپی از آن را توزیع کردند که عقاید من شُبهه‌دار است و من فردی هستم که از جانب آمریکای شمالی حمایت می‌شوم.
آنها حتی این موضوع را مطرح کردند که ورود من به آمریکا نوعی جایزه بوده است. این حرف اگر تهمت‌آمیز نبوده باشد، کاملاً احمقانه بوده است. چون نویسندگان متعددی از کشورهای سوسیالیستی وارد آمریکا شدند. حتی حضور نویسنده‌های کوبایی پیش‌بینی می‌شد. ما با رفتن به نیویورک شخصیتِ ضد امپریالیست‌مان را از دست ندادیم. در هر صورت این چیزی است که اتفاق افتاد، حال از روی شتاب‌زدگی یا سوءنیت نویسنده‌های کوبایی. در حال حاضر کاندیداتوری من از طرف حزبم این واقعیت را نشان می‌دهد که گذشته‌ای انقلابی داشته‌ام. پیدا کردن یک نویسنده از بین نویسنده‌هایی که آن نامه را امضا کردند واقعاً سخت است، نویسنده‌ای که بشود یک اثر انقلابی را با آثار او مقایسه کرد، نویسنده‌ای که توانسته باشد یک صدم آنچه من انجام داده‌ام و برایش جنگیده‌ام، انجام داده باشد.
شما خیلی به خاطر روش زندگی‌تان و به ویژه موقعیت اقتصادی‌تان مورد انتقاد قرار گرفته‌اید.
در کل همه‌ا‌ش وهم است. تا اندازه‌ای میراث بدی از اسپانیا به ما رسیده است. اصلاً تحمل نداریم ببینیم مردم مشهور شوند یا در زمینه‌ای متمایز شوند. آنها کریستف کلمب را در بند کردند وقتی به اسپانیا برگشت. چنین چیزی را در زن‌های پولدارِ حسود می‌بینیم که مدام به آنچه دیگران دارند و آنها ندارند فکر می‌کنند. اما من همه‌ی زندگی‌ام را وقف اصلاح مردم کرده‌ام و کتاب‌هایی که در خانه دارم همه محصول کار خودم هستند. من از هیچ‌کس سوءاستفاده نکرده‌ام. عجیب است.
انتقادها و ملامت‌هایی که در مورد من وجود داشته هرگز در مورد نویسندگانی که از نخست پولدار بوده‌اند، به کار گرفته نشده‌اند. در عوض همه‌ی این ملامت‌ها در حق من شده که 50 سال سابقه‌ی نویسندگی دارم. آنها همیشه می‌گویند «نگاه کن، نگاه کن ببین چه‌طور زندگی می‌کند! یک خانه روبروی دریا دارد. خوب می‌خورد» چقدر مزخرف. در وهله اول باید گفت نوشیدن چیزهای نامرغوب در شیلی خیلی کم اتفاق می‌افتد چون همه با کیفیت هستند. این مشکل یک جورایی عقب‌ماندگی کشور ما و در مجموع پیش‌پاافتادگی عادات ما را نشان می‌دهد.
شما خودتان به من گفته‌اید که نورمن میلر برای نوشتن سه مقاله برای مجله‌ای در آمریکای شمالی حدود 90 هزار دلار دریافت کرده است. اینجا اگر یک نویسنده آمریکای لاتین چنین مبلغی برای کاری که کرده است بگیرد، با موجی از اعتراضات نویسنده‌های دیگر مواجه می‌شود که معتقدند «چه اهانتی! چقدر فجیع! کِی قرار است این وضع به پایان برسد؟» به جای اینکه همه از این بابت خوشحال شوند که یک نویسنده می‌تواند درخواست چنین حق‌الزحمه‌ای بکند. خب همان‌طور که گفتم همه‌ی اینها بدشانسی‌هایی است که عنوان عقب‌ماندگی فرهنگی به آنها اطلاق می‌شود.
آیا تعلقِ شما به حزب کمونیست باعث نشده این اتهام‌ها شدیدتر شود؟
صددرصد. بارها گفته شده که “او جز املاکش چیزی برای از دست دادن ندارد.” من هر لحظه ریسک می‌کنم، سر هر چه که دارم؛ زندگی‌ام، خودم، کتاب‌هایم، خانه‌ام. خانه من سوزانده شده. من شکنجه شده‌ام. بیش از یک بار بازداشت شده‌ام. تبعید شده‌ام. من را ممنوع‌الملاقات کردهاند. هزاران پلیس من را بازجویی کردهاند. خیلی خب! من با آنچه که دارم احساس آرامش نمی‌کنم. پس آنچه را که دارم در اختیار مبارزات مردم گذاشته‌ام. همین خانه‌ای که الان در آن نشسته‌ایم 20 سال است که متعلق به حزب کمونیست است. من علناً آن را در اختیار حزب قرار دادم. در حال حاضر از روی سخاوتمندی حزب است که من در این خانه زندگی می‌کنم. بسیار خب، بگذارید آنهایی که مرا ملامت می‌کنند هم چنین کاری بکنند. حداقل، کاری کنند تا آنچه دارند به کس دیگری برسد.
شما کتابخانه‌های متعددی اهدا کرده‌اید.
من بیش از یک کتابخانه به دانشگاه کشورم اهدا کرده‌ام. با درآمد کتاب‌هایم زندگی می‌کنم. هیچ پس‌اندازی ندارم. هیچ منبع مالی ندارم جز آنچه ماهانه برای کتاب‌هایم دریافت می‌کنم. اخیراً با آن درآمدم دنبال خریدن قطعه زمین بزرگی لب دریا بوده‌ام تا نویسنده‌های بعد از ما تابستان‌شان را آنجا بگذرانند و در فضای فوق‌العاده زیبای آن مشغول خلق آثارشان شوند.
یکی از کتاب‌هایتان به نام “بیست شعر عاشقانه و یک ترانه‌ی نومیدی” همیشه از سوی دوستداران‌تان مورد توجه قرار گرفته است.
در مقدمه‌ی نسخه‌ی این کتاب به مناسبت انتشار یک میلیون نسخه از آن، که به زودی به دو میلیون خواهد رسید، من نوشته‌ام که دلیل این استقبال را متوجه نمی‌شوم. در این مقدمه پرسیده‌ام که چرا این تعداد از مردم و به ویژه جوانان این کتاب عشق و ناراحتی، کتاب عشق و زجر را برای خواندن برمی‌گزینند. واقعاً متوجه نمی‌شوم. شاید به این خاطر است که این کتاب بسیاری از رازهای حالات جوانی را به تصویر می‌کشد. شاید به این دلیل است که جواب این رازها را به ما می‌گوید. کتاب غم‌انگیزی است ولی جذابیت آن از بین نرفته است.
شما یکی از شاعرانی هستید که آثارتان به صورت گسترده‌ای به حدود 30 زبان ترجمه شده است. به نظرتان آثار شما به کدام یک از این زبان‌ها بهتر ترجمه شده است؟
باید بگویم زبان ایتالیایی، به‌خاطر شباهت‌هایی که دو زبان با یکدیگر دارند. دو زبان انگلیسی و فرانسوی چه از لحاظ آوایی و چه حجم لغات با زبان اسپانیایی مطابقت ندارند. موضوع، برابری تفسیر این دو زبان نیست. ممکن است مفهوم آن درست باشد. اما همین درستی ترجمه و درستی مفهوم می‌تواند نابودی شعر را در پی داشته باشد. در خیلی از ترجمه‌ها به زبان فرانسوی، البته نه همه‌ی آنها، شعر من از بین رفته و هیچی از آن باقی نمانده است. البته کسی نمی‌تواند اعتراض کند چون همان چیزی است که نویسنده نوشته است. اما کاملاً روشن است که اگر من شاعری فرانسوی بودم شعر دیگری می‌سرودم، به این خاطر که ارزش لغات بسیار متفاوت است. من چیز دیگری می‌نوشتم.
و زبان انگلیسی چطور؟
به نظرم زبان انگلیسی خیلی با اسپانیایی متفاوت است، خیلی صریح‌تر است. راحت مفهوم شعرم را می‌رساند اما فضای شعرم را منتقل نمی‌کند. شاید اگر یک شعر انگلیسی هم به زبان اسپانیایی ترجمه شود همین اتفاق بیفتد.
شما گفتید در خواندن داستان‌های کارآگاهی بسیار ماهر هستید. نویسندگان مورد علاقه‌تان چه کسانی هستند؟
رمان “تابوتی برای دمیترویس” از اریک اَمبلر یکی از آثار ادبی برجسته در این ژانر است. از آن به بعد من همه آثار امبلر را خواندم. اما هیچ‌کدام کمال، توطئه‌ی خارق‌العاده و جو رمزآلود “تابوتی برای دمیترویس” را ندارند. ژرژ سیمنون هم بسیار مهم است. رمان جیمز‌هادلی چیس نیز به همین صورت، که در وحشت و حالات ویرانگر پیشی می‌گیرد از هر چه که تاکنون نوشته شده است. رمان “هیچ ارکیدی برای خانم بلندیش” رمانی قدیمی است ولی همیشه نقطه عطفی در داستان‌های کارآگاهی باقی خواهد ماند. شباهت عجیبی بین این و رمانِ “حریم” ویلیام فاکنر وجود دارد؛ رمانی که بسیار تلخ اما مهم است. من هیچ‌وقت موفق نشدم بفهمم کدام یک قبل از دیگری بوده است. هر بار که درباره داستان‌های کارآگاهی صحبت می‌شود من دشیل همت را به‌خاطر می‌آورم. او کسی است که این ژانر را از حالت ادبی فرعی تغییر داد و توان خاصی به آن بخشید. او نویسنده بزرگی است و بعد از او هم صدها نویسنده برجسته دیگر همچون جان مک دونالد روی کار آمدند.
همه این افراد نویسندگان پرکاری‌اند که سخت مشغول فعالیت هستند. و تقریباً همه‌ی رمان‌نویسان آمریکای شمالی این ژانر، از منتقدان تند جامعه‌ی کاپیتالیست این کشور ویران‌شده هستند. نکوهش و هشداری بالاتر از آنچه در این رمان‌های کارآگاهی دیده می‌شود وجود ندارد؛ نکوهش دربارهی ماندگی و فساد سیاستمداران و پلیس، دربارهی تأثیر پول در شهرهای بزرگ، دربارهی فسادی که در همه دستگاه‌های آمریکای شمالی و روش زندگی‌شان دیده می‌شود. شاید این شگرف‌ترین نشانی یک دوره باشد. اما از آنجایی که داستان‌های کارآگاهی از سوی منتقدان ادبی جدی گرفته نمی‌شود، اتهامات وارد شده از سوی این نویسندگان سُست‌ترین اتهامات محسوب می‌شوند.
چه کتاب‌های دیگری می‌خوانید؟
تاریخ می‌خوانم. به‌ویژه وقایع تاریخی کشورم را می‌خوانم. شیلی تاریخ عظیمی دارد. نه به خاطر مجسمه‌ها و آثار تاریخی که البته اینجا نیستند، اما به خاطر اینکه شیلی به دست یک شاعر کشف شده است. او اشراف‌زاده‌ی اهل باسک در اسپانیا بود که با فاتحان اسپانیایی به شیلی آمد و این تاحدی غیرعادی بوده است، زیرا اغلب مردمی که به شیلی فرستاده می‌شدند از سیاهچال‌ها و زندان‌ها می‌آمدند. اینجا بدترین مکان برای زندگی بوده است. شیلی قرن‌ها محل جنگ بین اسپانیایی‌ها و ماپوچه‌ها بوده است. این جنگ طولانی‌ترین جنگ داخلی در تاریخ بشر محسوب می‌شود. قبایل ماپوچه تا سه قرن برای آزادی‌شان در برابر متجاوزان اسپانیایی جنگیده‌اند… این کشور من، شیلی است. من تا ابد یکی از آن شیلیایی‌هایی خواهم بود که هرطوری که در جاهای دیگر با من برخورد کنند، باید به کشورم بازگردم. شهرهای بزرگ اروپا را دوست دارم. دره آرنو، بعضی از خیابان‌های کپنهاگ و استکهلم و طبیعتاً پاریس، پاریس، پاریس را تحسین می‌کنم. اما با همه این اوصاف باید به شیلی بازگردم.
ارنستو مونتنگرو در مقاله‌ای تحت عنوان “معاصران من”، منتقد اروگوئه‌ای را مورد اتهام قرار داد. این منتقد اروگوئه‌ای گفته بود نویسنده‌های آمریکایی و اروپایی اگر می‌خواهند نثرشان را بهبود ببخشند باید درباره همکاران آمریکای لاتینی‌شان مطالعه کنند. مونتنگرو به مسخره می‌گوید درست مثل این است که مورچه به فیل بگوید “روی شانه من بنشین.” او سپس از بورخس نقل می‌کند “خلاف آمریکای بی‌تمدن، این کشور و این قاره نویسنده‌ای که یک عامل تأثیرگذار جهانی باشد به‌وجود نیاورده است. نویسنده‌ای همچون امرسون، والت ویتمن، آلن پو یا نویسنده‌های مرموزی چون هنری جیمز و هرمان ملویل نداشته است.”
ما نام‌هایی چون ویتمن، کافکا یا شارل بودلر در قاره‌مان نداریم. خوب این چه اهمیتی دارد؟ تاریخ خلق ادبی به‌اندازه تاریخ بشریت طولانی است. نمی‌توانیم آیینی را تحمیل کنیم. ایالات متحده با جمعیت تحصیل‌کرده‌ی چشمگیرش و اروپا با سنت قدیمی‌اش قابل مقایسه با عوام آمریکای لاتین نیستند. اینجا مردم کتاب و روشی برای ابراز خودشان ندارند و برای گذران وقت به سوی همدیگر سنگ پرتاب می‌کنند. از دید من گذراندن زندگی به امید اینکه از این یا آن قاره پیشی بگیریم عقیده‌ای دهاتی است. در هر صورت همه اینها به نظر شخصی افراد برمی‌گردد.
دوست دارید دربارهی مسائل ادبی آمریکای لاتین صحبت کنید؟
همه مجله‌ها از هندوراس تا نیویورک نوعی از ادبیات را نشان می‌دهند که از الیوت و کافکا تأثیر گرفته‌اند. همه اینها نمونه‌ای از استعمار فرهنگی است. ما هنوز درگیر آداب و رسوم اروپایی هستیم. خانم خانه‌ای در شیلی همه چیز منزل را از جمله بشقاب‌های چینی نشان می‌دهد و با افتخار و رضایت می‌گوید “وارداتی است”. اغلب ظروف چینی موجود در خانه‌های شیلی وارداتی است و از بدترین نوعی هستند که در کارخانه‌های آلمان و فرانسه تولید می‌شوند. از نظر مردم این محصولات خیلی با کلاس و با کیفیت محسوب می‌شوند، تنها به این دلیل که از خارج آمده‌اند.
به نظرتان دلیلِ آن ترس از ناهماهنگی با دیگران است؟
مسلماً در گذشته همه و به‌ویژه نویسنده‌ها از عقاید انقلابی می‌ترسیدند. اما در دهه حاضر و بعد از انقلاب کوبا مُد روز کاملاً عکس گذشته شده است. نویسنده‌ها در ترس زندگی می‌کنند برای اینکه از چپ‌گراهای تندرو محسوب نشوند. هر کدام از آنها موقعیتی چریکی به خود می‌گیرد. نویسنده‌های بسیاری متن‌هایی می‌نویسند که در آن فقط بر این ادعای‌شان تأکید می‌کنند که در صف‌های جلویی مبارزه علیه امپریالیسم هستند. هر نویسنده‌ای که علیه امپریالیسم جنگیده است با لذت می‌بیند که ادبیات به صف مردم پیوسته است. البته ما این را قبول داریم که اگر مساله تنها مُد و ترس نویسنده‌ها از چپ‌گرای فعال نبودن، باشد این انقلاب راه به جایی نخواهد برد. نهایتاً باید گفت دنیای ادبیات جا برای هر نوع موجودی دارد. من سال‌ها به دست شکنجه‌گران مورد آزار و اذیت قرار گرفتم طوری که آدم فکر می‌کرد آنها فقط برای هجوم به زندگی و شعرسرایی من زندگی می‌کنند. در آن دوران یک بار گفتم “بگذار هر جور می‌خواهند باشند. در این جنگل به‌اندازه کافی جا برای همه هست. اگر جا برای فیل‌های درشت هیکل هست که آن همه از فضای جنگل‌های آفریقا و سری‌لانکا را اشغال کردهاند، پس حتماً جا برای همه شاعران هم هست.”
برخی شما را متهم به دشمنی با خورخه لوئیس بورخس کردهاند.
شاید خصومت با بورخس به خاطر جهت‌گیری‌های مختلف‌مان به صورت فرهنگی و عقلانی وجود داشته باشد. آدم می‌تواند به طور صلح‌آمیز بجنگد. اما من دشمنان دیگری دارم که نویسنده نیستند. دشمن من امپریالیسم است. دشمنان من کاپیتالیست‌ها و آنهایی هستند که ناپالم بر سر مردم ویتنام ریختند. اما بورخس دشمن من نیست.
نظرتان درباره نویسندگی بورخس چیست؟
او نویسنده بزرگی است. مردمی که به زبان اسپانیایی صحبت می‌کنند و علی‌الخصوص مردم آمریکای لاتین از اینکه بورخسی وجود دارد به خود می‌بالند. پیش از بورخس، ما نویسندگان خیلی کمی داشتیم که قابل قیاس با نویسندگان اروپایی بودند. ما نویسنده‌های بزرگی داریم، اما یک نویسنده‌ی جهانی مثل بورخس را نمی‌توانیم مدام در کشورمان پیدا کنیم. نمی‌توانم بگویم بورخس بهترین نویسنده است. امیدوارم نویسنده‌های دیگری بیایند که از او پیشی بگیرند. اما بورخس در هر زمینه‌ای راه را باز کرده و کنجکاوی روشنفکران اروپایی را برانگیخته و توجه دیگران را به کشورمان جلب کرده است. همه از من می‌خواهند با بورخس بجنگم؛ کاری که من هرگز نمی‌کنم. اگر او می‌خواهد مثل یک دایناسور فکر کند آزاد است و این کاری به طرز فکر من ندارد. او از آنچه در دنیای امروز می‌گذرد چیزی متوجه نمی‌شود. بورخس هم فکر می‌کند من چیزی متوجه نمی‌شوم. در نتیجه ما هم عقیده‌ایم.
روز یکشنبه تعدادی جوان آرژانتینی را دیدیم که گیتار می‌زدند و میلونگا، اثر بورخس را می‌خواندند. خوشتان آمد، درست است؟
واقعاً خوشم آمد. اغلب خوشم می‌آید. چون این نمونه نشان می‌دهد که چگونه بورخس که می‌توان گفت شاعری تودار، پیچیده و روشنفکر است دست به ساخت ملودی معروفی می‌زند و آن‌قدر آن را با احساس خالص و واقعی می‌سازد. میلونگای بورخس را خیلی دوست دارم. شاعران آمریکای لاتین باید از این نمونه‌ی او سرمشق بگیرند.
هیچ‌وقت قطعه فولکلوریک شیلیایی نوشته‌اید؟
چند قطعه نوشته‌ام که اینجا خیلی مشهورند.
کدام شاعر روسی را بیشتر از بقیه دوست دارید؟
چهره برجسته روسیه در شاعری همچنان مایاکوفسکی است. آنچه والت ویتمن برای انقلاب صنعتی آمریکای شمالی انجام داد مایاکوفسکی برای انقلاب روسیه انجام داد. مایاکوفسکی شاعری را طوری بارور کرد که هنوز هم شعر همان شعر مایاکوفسکی است.
نظرتان درباره نویسندگان روسی که این کشور را ترک کردهاند چیست؟
مردمی که می‌خواهند جایی را ترک کنند باید این کار را انجام دهند. این مشکل شخصی افراد است. بعضی از نویسنده‌های شوروی شاید از سیستم ادبی آنجا یا از کشورشان راضی نباشند. هیچ کجا اختلاف عقیده‌ای را که بین حکومت و نویسنده‌های کشورهای سوسیالیستی هست ندیده‌ام. اغلب نویسنده‌های شوروی به سیستم سوسیالیستی و قانون‌های وضع شده توسط این سیستم، جنگ عظیم رهایی از نازی، نقش مردم در انقلاب و جنگ جهانی اول می‌بالند.
اگر استثناهایی وجود دارد آن‌وقت مساله شخصی است و متناسباً لازم است که هر مورد را به تنهایی بررسی کنیم.
اما اثر خلاقانه نمی‌تواند آزاد باشد. این آثار باید همیشه خط فکری حکومت را منعکس کنند.
گفتن چنین حرفی اغراق است. نویسنده‌ها و نقاش‌های زیادی را می‌شناسم که اصلاً به تمجید این و آن در کشورشان توجه نمی‌کنند. گفتن چنین چیزی نوعی تبانی است. این‌طور نیست. البته هر انقلابی باید نیروهای خود را تجهیز کند. هیچ انقلابی بدون پیشرفت دوام نمی‌آورد. هیجانی که به سبب تغییر کاپیتالیسم به سوسیالیسم به وجود آمده است نمی‌تواند ادامه پیدا کند مگر اینکه انقلاب با تمام وجود و به حمایت همه قشرهای جامعه از جمله نویسنده‌ها، روشنفکران و هنرمندان آن را اقتضا کند. انقلاب آمریکا یا همین انقلاب خودمان برای استقلال در مقابل امپراطوری اسپانیا را در نظر بگیرید.
اگر نویسنده‌ها پس از آن اتفاقات، خودشان را مشغول موضوعاتی مثل سلطنت می‌کردند، چه اتفاقی می‌افتاد. اگر نویسنده یا هنرمندی از استعمارگری تعریف می‌کرد، شکنجه می‌شد. حتی توجیه بهتری هم هست. انقلابی که می‌خواهد جامعه‌ای را از صفر بنا کند باید نیروی عقلی‌اش را آماده کند. هرچه باشد پیش از این هیچ‌وقت تغییر کاپیتالیسم به سوسیالیسم و کمونیسم در آن جامعه اتفاق نیفتاده است. چنین پروسه‌ای می‌تواند اختلافاتی به وجود بیاورد. این پروسه تنها برای انسان و سیاست اتفاق می‌افتد. اما امیدوارم نویسنده‌های جامعه‌های سوسیالیستی با گذشت زمان و ثبات کمتر نیاز داشته باشند که مدام به مشکلات اجتماعی فکر کنند. پس از مدتی آنها می‌توانند آنچه را که با تمام وجود می‌خواهند خلق کنند.
چه نصیحتی به شاعران تازه‌کار می‌کنید؟
اوه، نصیحتی برای آنها ندارم. آنها باید خودشان راه‌شان را بسازند. آنها باید با موانعِ راه دست و پنجه نرم کنند و بر آنها غلبه کنند. آنچه آنها را هرگز به آن تشویق نمی‌کنم این است که با شعر سیاسی شروع به کار کنند. شعر سیاسی حداقل به‌اندازه شعر عاطفی، فوق‌العاده حساس است و نمی‌توان آن را تحمیل کرد. در نتیجه عوام‌پسند و غیرقابل قبول خواهد شد. لازم است که قبل از پرداختن به شعر سیاسی همه انواع شعر‌های دیگر را تجربه کنند. شاعر سیاسی باید آماده پذیرفتن نکوهش، خیانت به شعر و ادبیات از جانب دیگران باشد. همچنین شعر سیاسی باید طوری خود را با متن، محتوا، خردمندی و احساسی قوی و پربار مسلح کند که بتواند هر نکوهش دیگری را رد کند. چنین چیزی به‌ندرت بدست آمده است.
سمبل‌هایی در شعر شما هست که تکرار می‌شوند و همیشه شکل دریا، ماهی و پرندگان را دارند .
من به سمبل‌ها اعتقادی ندارم. آنها مادی‌اند. از نظر من دریا، ماهی، پرنده‌ها به صورت ماده هستند. همان‌طور که روز را به حساب می‌آورم باید آنها را هم حساب کنم. بارز بودن و تکرار برخی تِم‌ها در شعر من به دلیل مادی بودن آنهاست.
گیتار و کبوتر چه مفهومی را می‌رسانند؟
کبوتر نشان‌دهنده کبوتر است و گیتار مفهوم نوعی ابزار موسیقی به نام گیتار را می‌رساند.
منظورتان این است که کسانی که سعی کردهاند اینها را تجزیه تحلیل کنند….
وقتی من کبوتری را می‌بینم آن را کبوتر صدا می‌کنم. کبوتر چه وجود داشته باشد چه نداشته باشد، چه در ذهنم و چه خارج از آن، برای من شکلی دارد. اما فراتر از یک کبوتر نیست.