مدیا کاشیگر پیش از این دبیر جایزه ادبی یلدا بود که به عنوان گران ترین جایزه ادبی بخش خصوصی در کشور شناخته می شد و حدود 4 سال پیش به دلیل مشکلات مالی از ادامه کار باز ماند. او پس از آن جایزه روزی روزگاری را پایه گذاری کرد که امسال سومین دوره آن برگزار خواهد شد. سایت روز درباره حواشی جوایز ادبی امسال و مشکلات برگزاری این جوایز و… با کاشیگر گفت و گویی انجام داده که می خوانید.
گفت و گو با مدیا کاشیگر
جوایز ادبی هم می میرند
فصل جوایزادبی در ایران با برگزاری جایزه ادبی جلال آل احمد و اعلام اسامی آثار راه یافته به مرحله داوری در جوایز گلشیری، منتقدان نویسندگان و مطبوعات، والس و چند جایزه نوپای ادبی دیگر در ایران شروع به کار کرده است. در این بین جایزه روزی روزگاری نیز که کار خود را از مهرماه با برگزاری نشست هایی در حوزه نقد، با عنوان کلی، نگاه مدرن به دستاوردها و آراء منتقدان و اندیشمندان کلاسیک آغاز کرده است قرار است در این دوره چون دوره های قبل، برگزیدگان رمان، مجموعه داستان، رمان خارجی و ادبیات نمایشی را انتخاب و معرفی کند. دبیری این جایزه را که هیات امنای آن متشکل از “پروین سلاجقه” “رضا سید حسینی”، “عنایت سمیعی”، “محمد صنعتی”، “عبدالله کوثری” و “جمال میر صادقی” است مدیا کاشیگر، شاعر، نویسنده و مترجم به عهده دارد. وی که متولد ۱۳۳۵ است، تحصیلات دوران ابتدایی خود را در فرانسه گذارند و پس از شش سال تحصیل در رشته‌های معماری و اقتصاد، تحصیلات دانشگاهی را نیمه تمام گذاشت.
وسوسه، وقتی مینا از خواب بیدار شد، خاطره ای فراموش شده از فردا سه عنوان از مجموعه داستانهای اوست و درد و دود مجموعه شعرهایش. “ابر شلوارپوش” منظومه معروف مایا کوفسکی، “ریخت شناسی قصه” از پراپ، ”تکنیک کودتا” و “زنده باد مرگ” بخشی از آثاری است که باترجمه او چاپ و منتشر شده اند.
کاشیگر پیش از این دبیر جایزه ادبی یلدا بود که به عنوان گران ترین جایزه ادبی بخش خصوصی در کشور شناخته می شد و حدود 4 سال پیش به دلیل مشکلات مالی از ادامه کار باز ماند. او پس از آن جایزه روزی روزگاری را پایه گذاری کرد که امسال سومین دوره آن برگزار خواهد شد. سایت روز درباره حواشی جوایز ادبی امسال و مشکلات برگزاری این جوایز و… با کاشیگر گفت و گویی انجام داده که در زیر می خوانید.
درباره جوایز ادبی بحث های زیادی وجود دارد. از جمله اینکه جوایز ادبی معمولا ثبات زیادی ندارند و پایدار نیستند. یعنی یا مدت زیادی دوام می آورند یا اینکه به هر دلیلی یک خط در میان برگزار می شوند. شما به عنوان دبیر فعلی جایزه روزی روزگاری و دبیر جایزه یلدا که از جمله جوایز منحل شده ادبی است دراین باره چه نظری دارید؟
زندگی دوام ندارد. انسان ها به دنیا می آیند که بمیرند. در این بین چیزی که مهم است استمرار کلیه اجزاست. جوایز ادبی هم می میرند و اصل این است که کل ذهنیت جوایز باقی بماند.
ولی نباید هم این قدر زود جوانمرگ شوند.
جایزه ای مثل جایزه ما کاملا وابسته به بخش خصوصی است. وقتی که یک سال از نظر اقتصادی رونق داشته باشد ما پولداریم و امکانات بیشتری داریم و وقتی یک سال از نظر اقتصادی در رکود باشد، مثل پارسال ما نمی توانیم به اسپانسر که لطف می کند و می خواهد به ادبیات کشورش کمک کند فشار بیاوریم و بگوییم تو که حقوق کارگرت را نداری بدهی بیا و به ما کمک کن!
اسپانسر روزی روزگاری امسال برای برگزاری جایزه مشکلی ندارد؟
خوشبختانه تا این لحظه وضعیت خوب است.
ولی جدا از جوایز ادبی خصوصی این مشکل عدم امکان برگزاری برای جوایز ادبی دولتی نیز پیش آمده است.
من ترجیح می دهم راجع به چیزی که اطلاع ندارم اظهارنظر نکنم. داوری جوایز ادبی مشکلات خاص خودشان را دارند. من هم یکی دو تا تجربه داوری در جوایز ادبی را دارم که به دلیلی که نمی دانم چه بود جوانمرگ شدند.
دراین چند سالی که جوایز برگزار می شود حواشی ادبی از پایه های ثابت برگزاری این جوایز بوده اند. شما به عنوان پای ثابت برگزاری این جوایز که همیشه در متن آن ها حضور داشته اید تا چه حد در جریان این حواشی هستید؟
من همیشه گفتم و تکرار می کنم که اگر تعداد جوایز ادبی در ایران به 1000 تا برسد من جشن می گیرم و اگر به ده هزار تا هم برسد من یک جشن بی پایان می گیرم. به این دلیل که هر جایزه ادبی نماینده یک سلیقه است. اگرتعداد سلایق بیشتری بتواند تجلی پیدا کند به نفع همه است. قرار نیست ما حکمی صادر کنیم که چه کتابی باید وارد تاریخ ادبیات ایران بشود یا نشود. ما قرار است به کسانی که به ما اعتماد خواهند کرد بگوییم که این کتاب را بخوان، پشیمان نمی شوی. به نظر من حداکثر غایت یک جایزه ادبی این است. روی همین اصل بر فرض اگر در جوایز ادبی ایران - که متاسفانه تعدادشان هنوز به ده تا نرسیده- اعمال نظری هم با شد نتیجه اش این می شود که اگر مخاطب در جایزه ای به این نتیجه برسد که اعمال نظر وجود دارد به طور اتوماتیک جایزه را بایکوت می کند و جایزه از بین می رود. ولی جوایزی که بتوانند مخاطب شان را جلب بکنند ماندگار می شوند. ما نمی توانیم به این دلیل که یک شن ریزه در یک چرخ گیر کرده و حتی قدرت جلوگیری از حرکت چرخ را ندارد حرکت چرخ را نبینیم و زوم کنیم روی شن ریزه و بگوییم چرا شن ریزه وجود دارد.
جواب شما خیلی سیاستمدارانه بود. من می خواهم بگویم که در این سال ها یقینا برای شما این مساله پیش آمده است که کسی بیاید و از اعمال نفوذ در جایزه ای گله کند.
من یک تجربه دارم به عنوان داورجوایز ادبی و یک تجربه هم دارم به عنوان دبیر جوایز ادبی. با بعضی از جوایز توانستم ادامه بدهم و با بعضی از جوایز نتوانستم. فکر هم می کنم همه کسانی که داور جایزه ادبی هستند، مثل بنده، بعد از مدتی به این جا می رسند که باید تصمیم بگیرند آیا می شود با این جایزه ادامه داد یا نمی شود. بنابراین جریان پالایش دهنده و پاک کننده درون خود جوایز وجود دارد. مثلا شما به این نتیجه می رسید که این جایزه که از شما خواسته به عنوان داور بیایید نظر بدهید حرمت شما را نگه نمی دارد. بنابراین از جایزه جدا می شوید. مردم هم که احمق نیستند. از خودشان سوال می کنند که چرا فلانی تا حالا در این جایزه بود و از حالا به بعد دیگر نیست؟ از طرفی ممکن است جدایی ها دلایل خصوصی یا دلالیل ساختاریداشته باشد. تصور من این است که ما با جریانی رو برو هستیم که در مجموع خودش، جریان سالمی است و رو به جلو حرکت می کند. این مهم است که جوایز ادبی که در کمتر از ده سال به یک روند منطقی و استمراری افتاده اند تازه شروع کرده اند به جریان سازی ادبی، تاثیر گذاشتن در بازار کتاب و سلایق ادبی و تاثیر گذاشتن بر خواننده عام تا او متوجه شود که نباید در ادبیات دنباله رو باشد؛ حق طبیعی او این است که اثری را که دوست دارد بخواند و حق طبیعی او است که در بین جوایز موجود جایزه ای را انتخاب کند که به سلیقه اش نزدیک تر است و به او جواب می دهد. من فکر می کنم در مجموع ما با جریانی رو به رو هستیم که سالم است و بالنده و تازه شروع به نتیجه دادن کرده است و نتیجه مثبتی هم دارد می گیرد.
درباره داوری جوایز ادبی چند شیوه مختلف وجود دارد. داوری چند مرحله ای، رای گیری و…. شما خودتان گفتید که داوری از طریق رای گیری را ترجیح می دهید. چرا؟
من کمی افلاطونی هستم. افلاطون جمله ای دارد که من خیلی دوست دارم: “در بحث دو سخنور آن چه در غایت فدا می شود حقیقت است و آنچه که در غایت پیروز می شود دفاع درست است.“
یعنی من ترجیح می دهم داوران به جای اینکه با یکدیگر بحث اقناعی داشته باشند تا کسی که قدرت اقناعش از دیگران قوی تر است در نهایت قدرت تصمیم بگیری پیدا کند، هر داور در خلوت خودش، در تنهایی خودش همانطور که در خور یک نظام دموکراتیک است رای مخفی خودش را بدهد.
اینطور است که فکر می کنم شانس اینکه حقیقت بیرون بیاید و ما به حقیقت نزدیک باشیم بیشتر است تا اینکه بخواهیم بحث اقناعی کنیم و به نتیجه برسیم. البته کسانی که مثل من افلاطونی نیستند نظر دیگری دارند و فکر می کنند با اقناع، به حقیقت می شود نزدیک تر شد.
یعنی شما با این شیوه داوری تا کنون شخصا از نتیجه کارها راضی بوده اید؟
تا کنون تجربه ای که ما در یلدا به شکل خفیف تر و در روزی روزگاری به شکل شدیدتر و برجسته ترداشتیم به این صورت بوده است که با رای گیری مخفی و چند مرحله ای- با لحاظ اینکه داوران از اول تا آخر یکی هستند- امکان اینکه لابی تشکیل شود یا اکثریت مصنوعی ساخته شود تا اثری پیروز شود کمتر است. مثال ساده اش این است که اگر دو داور از شش داور توافق کنند بر سر یک کتاب، آن کتاب قطعا به خاطر همان دو رای اول به مرحله نیمه نهایی جایزه ما راه پیدا می کند. ولی اتفاق جالبی که در جایزه ماافتاده است این است که کمتر پیش آمده انتخاب اول نیمه نهایی ما کتابی بوده باشد که در آخر جایزه اصلی را کسب کرده است. به این دلیل که وقتی 4 داور دیگر متوجه می شوند که کتاب محبوب خودشان شانس برنده شدن ندارد رایشان را خرد ورزانه می کنند. می آیند در مقابل آثار باقی مانده که شانس انتخاب دارند، قرار می گیرند و دست به انتخاب می زنند. بنابراین لابی را که تشکیل شده می شکنند. کتاب دیگری را انتخاب می کنند تا کتابی را که دوست ندارند برنده شود، برنده نشود. یعنی یک پروسه کاملا دموکراتیک شکل می گیرد. و من تا این لحظه هیچ دلیلی برای شکایت از این پروسه دموکراتیک نداشته ام. همه داوران ما هم خوشبختانه نه تنها به این پروسه دموکراتیک تن داده اند بلکه به شدت به این پروسه علاقه مندند. هیجانات رای گیری، بحث هایی که با من به عنوان دیبر می کنند و ارزیابی هایی که به دست می آید، جریان این پروسه را که دموکراتیک است به خوبی نشان می دهد و از سوی داوران ما هم کاملا پذیرفته شده است.
به عنوان دبیر جایزه تا کنون شده به کتابی علاقه داشته باشید و با تعریف از آن کتاب به رای داورها جهت داده باشید؟
من از نظر اخلاقی خودم را منع کردم تا سه سال راجع به هر کتابی که منتشر می شود اظهارنظر نکنم. چه محل اظهار نظر یک مکان خصوصی باشد چه عمومی. تا این تاثیر که مطمئناً وجود ندارد شایبه وجودش هم نباشد.ولی واقعیت قضیه این است که تا به حال یک بار هم اتفاق نیفتاده کتاب محبوب من در جوایزی که دبیر آن بوده ام برنده شده باشد.
روزی روزگاری سال گذشته اعلام کرد که به آثار داستانی غیر ایرانی که برای اولین بار در ایران ترجمه شده اند صرف نظر از کیفیات ترجمه اثر جایزه می دهد…
ما هرگز نمی گوییم به ترجمه اهمیت نمی دهیم. بلکه یک کمیته فنی شامل مترجمان شاخص مملکت تشکیل داده ایم تا آثاری را که مورد تایید این کمیته قرار می گیرد و نویسنده اش هم زنده باشد به داوری ارسال کنیم. ما یک عنوان داوری بیشتر نداریم و ملاک های آنها هم فقط ارزش داستانی است. زیرا داوران ما صلاحیت اظهارنظر درباره ترجمه را ندارند. و قرار هم نیست وارد بحث درستی یا نادرستی ترجمه بشوند. کمیته فنی کارهایی را از نظر ترجمه تایید می کند و داوران ما از بین این آثار با لحاظ ملاک های سنجش ادبیات ایرانی – قابلیت بالقوه جذب مخاطب عام ضمن برخورداری ازارزش های ادبی - مجموعه داستان خارجی را نیز می سنجند.
به هر حال این کمیته فنی هم با در نظر گرفتن ملاک های جایزه شما دست باز به ترجمه اثار نگاه می کند.
ترجمه درایران خیلی پیشرفت کرده است. این واقعیتی است که نمی شود نادیده گرفت. قطعا هم، استثنا و خطای فاحش وجود دارد. ولی جریان مسلطی که ما در ترجمه می بینیم با توجه به زحمتی که ناشران کشده اند و سیستم ویرایشی که وجود دارد خطای اغلب ترجمه های موجود در بازار کتاب قابل چشم پوشی است. با این وجود برای رد هر گونه شایبه ای ما به از گروه داوری نخواستیم داوری مطلق کند و آثار را با گذراندن از فیلتر کمیته فنی ترجمه به مرحله داوری می فرستیم.
بعد از گذشتن آثار از فیلتر ترجمه، ملاک های عینی قابلیت بالقوه داشتن آثار برای جذب مخاطب نزد داوران جایزه روزی روزگاری چیست؟
داوری دو مرحله دارد. یکی تشخیص ملاک های عینی و دیگری تشخیص ملاک های ذهنی. تشخیص ملاک های عینی در صلاحیت دبیرخانه است. یعنی فیلتر اولیه را دبیرخانه اعمال می کند. به طور یقین ادبیات فاقد استحکام از فیلتر دبیرخانه نمی گذرد. چون هدف ما جایزه دادن به ادبیات عامه پسند نیست. یعنی ما داستان شلخته و فاقد استحکام را حذف می کنیم. در مرحله بعد داستان هایی را که دارای ملاک های عینی برای ورود به جایزه هستند به مرحله داوری ارسال می کنیم. آنها هم با تخصص خودشان آثار را با ملاک های ذهنی ارزیابی می کنند. یعنی دارای ارزش ادبی باشد و توان بالقوه جذب مخاطب را هم داشته باشد و اثری باشد که وقتی ما آن را به مخاطب عام توصیه می کنیم مخاطب عام از خواندن آن پشیمان نشود.
جایزه ادبی والس نیز امسال اعلام کرده است که قصد دارد بخشی را به کتاب های منتشر نشده فارسی اختصاص دهد که بعضا شامل کتاب هایی می شود که به دلیل سانسور منتشر نشده اند. اضافه شدن این بخش به نظر شما می تواند به رشد فرهنگ کتاب و کتابخوانی در ایران و پیشرفت ادبیات داستانی ما کمک کند؟
درباره جایزه ادبی والس آقای طباطبایی باید اظهار نظر کنند که البته از دوستان خوب من و عضو دبیرخانه جایزه روزی روزگاری هستند. ولی والس و روزی روزگاری جز این هیچ ارتباطی با هم ندارند. این مساله هم که عنوان می شود هدف جایزه والس آثاری است که سانسور شده است ساده کردن قضیه است. هدف والس آثاری است که امسال به هر دلیلی منتشر نشده است ولی از نظر ملاک های والس قابلیت انتشار داشته است و البته آثار جالبی هم تا این لحظه به دفتر جایزه رسیده است.
به هر حال شما به عنوان دبیر یک جایزه ادبی نمی توانید نسبت به بحث سانسور بی تفاوت باشید.
من به عنوان داور جایزه والس و صادق هدایت نسبت به بحث سانسور حساس هستم و گله دارم. ولی به عنوان دبیر جایزه روزی روزگاری و با توجه به اهداف جایزه نمی توانم به بحث سانسور حساس باشم. هدف ما توصیه کردن کتاب هایی است که در داخل کشور مجوز نشر داشته است. همین. این هدف ما تناقضی با اهداف سایر جوایز هم ندارد.
به عنوان یک منتقد ادبی وارد این بحث بشوید.
سانسور از نظر من ادبی است و غیرقابل حذف. سانسور دولتی از بین برود سانشور ناشر است، سانسور ناشر از بین برود سانسور خواننده و بایکوت کتاب است. به نظر من سانسور حکومتی احمقانه است. این را بارها گفته ام. یعنی فقط مضر است. سانسور حکومتی از بین برود سانسور ازبین نمی رود چه بسا حتی شدیدتر هم شود. ما نمی دانیم ناشری که پشتوانه حمایت ممیزی را نداشته باشد فردا جرات خواهد کرد کتاب را دربیاورد و برای آن کتاب به زندان هم برود. پس اگر سانسور حکومتی نباشد ناشر ها به خودی خود این سانسور را اعمال خواهند کرد.
انتخاب نیکی کریمی به عنوان داور جایزه ادبی والس واکنش ها و انتقادات زیادی را در سطح رسانه ها به دنبال داشته است…
من این انتقادات را کاملا رد می کنم.
یعنی در جایزه روزی روزگای نیز این امکان وجود دارد که شخصی که داور جایزه می شودغیر از منتقد ادبی باشد؟
در اینکه در کمیته داوری روزی روزگاری منتقدی غیر از منتقد ادبی باشد بحث منتفی به نظر می رسد. ولی باز هم می گویم هر جایزه ای اهداف خودش را تعریف می کند و بر اساس همان اهداف داوران خودش را مشخص می کند. من شخصا فکر می کنم ما وقتی یک تولید ادبی یا سینمایی داریم مخاطب این تولید ما فقط منتقدین ادبی یا سینمایی نیستند. هنری که درهایش بخواهد به روی خودش بسته شود محکوم به مرگ است و من فکر نمی کنم بتوانیم بگوییم که یک چهره برجسته موسیقی یا سینما یا نقاشی حق ندارد راجع به ادبیات اظهارنظر کند. اگر این حرف درست باشد من نویسنده هم نباید راجع به هنر دیگری اظهارنظر کنم. من وقتی از یک موسیقی یا تابلو نقاشی خوشم بیاید اظهارنظر می کنم.
فکر نمی کنید بین اظهارنظر و داوری تفاوت های زیادی هست؟
اظهارنظر هم نوعی داوری است. من خودم حداقل بروشور سه نقاش ایرانی را نوشته ام. یعنی نباید می نوشتم؟
به هر حال من فکر می کنم که داوری جوایز که در آن کتابی با لحاظ ملاک های ارزش یک اثر ادبی مورد قضاوت قرار می گیرد و وارد یک مسابقه ادبی می شود با اظهارنظر های ادبی که عام تر و کمتر قایم به نتیجه است – برنده شدن و بازنده شدن- تفاوت های فاحشی دارد.
شما وقتی یک جایزه برگزار می کنید یک اتفاق ناگزیر این است که عده ای که جایزه نگرفته اند و فکر می کنند حق شان بوده دلخور می شوند. شما وفتی جایزه ای را با اهداف مشخص برگزار می کنید داوران خود را نیز با همان اهداف انتخاب می کنید. من هم با انتخاب خانم کریمی صد در صد موافقم. هر چند آقای طباطبایی در این باره بهتر می توانند توضیح بدهند. ضمن اینکه نیکی کریمی در کن در کنار لوکلزیوی نویسنده که جایزه نوبل ادبیات را برده است داوری کرده. یعنی ما باید این انتقادات را به کن هم وارد کنیم؟ برای من شخصا خیلی مهم است که بدانم علی دایی فوتبالیست که یکی از کتاب خوان ترین ورزشکاران ما است الان دارد چه کتابی می خواند. می توانیم به علی دایی که در مینی بوسی که بازیکن ها را برای تمرین می برد به جای تعریف کردن جوک کتاب می خواند بگوییم شما راجع به فوتبال اظهارنظر نکنید؟