به دیدار فرزانگی ادبیات
تهیه و تنظیم: م. روان‌شید
سخنی به ناچار: دیدار با احمد شاملو قصه و گفتنی‌هایی کوتاه دارد که به ناچار باید بگویم و یادآوری‌هایی، تا خواننده فهیم با درک درست‌تری از زمان گفت‌وگو نظرات شاملو را بخواند و بشنود. اما قصه از این قرار بود: از سال ۱۳۶۹ مکاتباتی با غول زیبای شعر داشتم، جوانکی بودم خام اما پرشور و لبریز از تشنگی. همان سال‌ها “پریا” ی شاملو را با حس و حال خودم و انتخاب یک موسیقی دکلمه کرده بودم و برایش فرستاده بودم. سال ۱۳۷۲ کرج نشین شده بودم و همچنان‌گاه به‌گاه و دیر به دیر شعرهایی ارسال می‌کردم… تا دوستی به دیدنم آمد و تلنگر دیدار احمد شاملو زده شد. عصر ۳ دی ماه ۱۳۷۲، بدون هیچ قرار قبلی، با دسته گلی کوچک به دق‌الباب خانه شماره ۵۵۵ در شهرک دهکده رفتیم… و اما بعد: آنچه می‌آید، نه مصاحبه، که دیدار و گفت‌وگویی معمولی است، یعنی ما عطش شنیدن داشتیم، می‌گفتیم و می‌پرسیدیم و او فی‌البداهه نظر آنی‌اش را می‌گفت، از این رو سوال‌ها در این متن، بسیار مختصر و تنها رساننده مفهوم است و تنها پاسخ‌های احمد شاملو است که بی‌کم‌وکاست آمده است. (با این تاکید که پاسخ‌ها آنی است و شاملو به قصد مصاحبه و انتشار گفته‌هایش کنار ما ننشسته بود، در واقع من در میانه دیدار خواهش کردم اجازه بدهند ضبط صوت را روشن کنم و ایشان پذیرفتند.) دوم اینکه خواننده فهیم حتما متوجه است که این دیدار در دی ماه ۱۳۷۲ انجام شده، یعنی حدود ۱۹سال پیش، به عبارتی نظرها، اعلام نظرها و همه آنچه که می‌آید باید در همان محدوده زمانی و با شرایط همان زمان و با دقت در اتفاقات همان دوران مورد توجه و بررسی قرار بگیرد. چه اگر قرار بر مصاحبه‌ای رسمی بود، بدون شک شکل دیدار فرق می‌کرد و پاسخ‌های شاملو نیز حتما به گونه‌ای دیگر بود. سوم: مدتی بعد متن را با حذف و تعدیل‌هایی پیاده کردم و برای تایید شاملو به نشانی ایشان پست کردم، که او طی نامه‌ای اجازه انتشار آن متن را در آن دوران نداد. چهار سال گذشت تا در دیداری دیگر در بیمارستان ایرانمهر، در تاریخ ۳۱ اردیبهشت ۱۳۷۶ دوباره به عیادت و دیدار او رفتم و موضوع گفت‌وگو را دوباره مطرح کردم که ایشان ضمن تایید شفاهی در استفاده از بخش‌هایی از نظرات خود، متذکر شد که منتشر کن… و در پایان اینکه از آنجایی که این دیدار، تنها دیداری معمولی بود و نه مصاحبه، طبیعتا شاملو نیز بدون تمرکزی خاص و رعایت قواعد یک مصاحبه، حرف‌هایش را زده است. آنچه در گیومه‌ها آمده، واژه‌هایی است مفهومی که در دیالوگ معمولی به کار نرفته اما منظور گوینده همان کلمات یا چیزی در همان حدود بوده است. و- به راستی اگر میهمان‌نوازی و همدلی آیدا در میان نبود، امروز چه داشتیم برای گفتن؟ آنچه می‌آید حاصل دیدار ماست و سخنانی از احمد شاملو.
بهار ۱۳۹۱
شعر معاصر بسیار راه‌ها رفته است، پستی و بلندی‌های زیادی را پشت سر گذاشته و حرف‌های زیادی زده شده، مانند: بحران در شعر، بحران رهبری… یک عده‌ای گفتند که دوران نوابغ به سر رسیده و دوره کوتوله‌هاست، اما با وجود همه اینها شعر کار خودش را کرد. حال سوال این است: شعر را در دهه ۶۰ چطور می‌بینید؟
راستش یک‌بار این سوال از من شد و پاسخ من هم منتشر شد، اینکه من اصلا در شرایط بهداشتی یا در شرایط داشتن وقت آزاد نیستم {که بتوانم نظر بدهم}. الان اینکه مثلا شعر دهه ۶۰در چه مرحله‌ای است، برای من نه مهم بوده، نه کنجکاوی و نه فرصت پرداختن به این مساله را داشته‌ام.
آقای شاملو مورد سوم که فرصت‌تان کم بوده قابل پذیرش است، اما حالا این سوال پیش می‌آید که چرا برایتان مهم نبوده و کنجکاو نبوده‌اید؟
برای اینکه شعر راه خودش را {بدون دخالت ما} می‌رود و این یک مساله فردی است، یعنی فرض بفرمایید اگر در شعر معاصر مسایل تازه‌ای پیش بیاید توسط افراد مختلف که {در واقع} دست‌اندرکار این مساله هستند عنوان خواهد شد و خب درست است که نویسنده‌ها یا شاعران یا نقاش‌ها از روی دست هم نگاه می‌کنند و {در واقع} بده – بستان می‌کنند، یا تعاطی فرهنگی می‌کنند… ولی به هر حال فردها هستند که جداجدا کار می‌کنند.
شما اساسا به بحران در شعر امروز، یا مثلا بحران رهبری در شعر اعتقاد دارید؟
خب ممکن است در هر موردی یک وقتی یک بحرانی هم پیش بیاید.
به نظر شما آیا ما دچار این وقفه و بحران شده‌ایم؟
نمی‌دانم، به این خاطر که در شعر امروز مطالعه کافی ندارم، اما نه، چرا شده باشیم؟ بعد از حافظ تا صد سال پیش اصلا دیگر بحران نبود، یک سکوت مرگ بود، ولی {می‌بینیم} که نیمایی پیدا شد و به هر حال اوضاع درست شد. حالا ممکنه یک چنین بحرانی {به قول شما} که من آن را بیشتر به عنوان یک توهم می‌شناسم به وجود آمده باشد. به هر حال فکر نمی‌کنم چنین بحرانی وجود داشته باشد.
{ببینید}، یک چیزهایی می‌گویند که در اشخاص {در واقع} ایجاد بحران می‌کند. مثلا می‌گویند: حالا نوبت جوان‌هاست، آخر به من بگویید اصلا این حرف چه معنی‌ای دارد؟ یعنی چه نوبت جوان‌هاست؟ مثلا فرض کنید در دنیا به یکباره بگویند که حالا دیگر یهودی منوهین و {ویولونیست‌هایی از این دست} باید ویولون‌های‌شان را بگذارند زمین و مثلا خانم آنسوفی موته، که جوان‌ترین ویولونیست است و از 16سالگی در ارکسترهای بزرگ به عنوان تکنواز شرکت می‌کرده، بگوییم حالا نوبت آنهاست، خب این حرف یعنی چه؟ {به نظر من} حالا نوبت همه است، همیشه نوبت همه است. به‌خصوص در این زمینه‌ها ما همیشه از یکدیگر چیز یاد می‌گیریم.
بله، واقعا این نسل‌بندی‌ها (نسل اول و نسل دوم و نسل سوم) چه موقعیت تاریخی‌ای می‌تواند داشته باشد؟
هیچ. اصلا من فکر می‌کنم سوالش {بی‌راه است}
دوستی داشتیم حرفش این بود که آقای شاملو دیگر نباید بنویسد چراکه {بودنش} جلوی پیشرفت ما را گرفته، دوست دیگری در پاسخ گفت: شما یک درخت را در نظر بگیرید، اگر این درخت دارد قد می‌کشد و دست من به میوه‌هایش نمی‌رسد، این مشکل درخت نیست، مشکل از من است که قدم کوتاه است… کتاب “حرف‌های همسایه” از نیما، در شرایطی خاص خیلی آموزنده و تاثیر‌گذار بوده. فکر می‌کنم ما امروز نیاز به “حرف‌های همسایه” از زبان شما داریم، چرا تا به حال این کار را نکرده‌اید؟ پشت کارهای شما نزدیک به نیم قرن تجربه پنهان شده، چرا این تجربیات را مکتوب نمی‌کنید؟
راستش {به نظر من} نیما در کار خودش تئوریسین بود؛ در مقام و موقعیت خودش. من تئوریسین نیستم. مسایلی را که می‌گویید در آن کتاب {الان} بیات شده شاید مسایلی است که نیما به طور نظری عنوان کرده ولی در کار خودش به آن نظرها نرسیده. شاید {منظورتان} اینهاست که می‌گویید بیات شده‌اند. {واقعیت این است که} شاید شده، شاید هم نه. به هر حال فکر نمی‌کنم هیچ نظریه‌ای در هیچ زمانی بیات بشود. نیما یک تقید خیلی سخت‌تر از {مثلا} ابوخفض سغدی و مجد همگر و حنظله بادغیسی راجع به وزن داشت که سعی می‌کرد به قول خودش شعر را از لحاظ وزن به زبانِ معمولِ روایت نزدیک کند، در حالی که چنین کاری را نتوانست بکند و درست برخلاف این نظر رفت، مثلا در کتاب‌های “مانلی” یا “کار شب پا” یا “خانه سرویلی”… درست برخلاف این نظر رفته. مثلا فرض کنید که وقتی “مانلی” را می‌خوانید به این نتیجه می‌رسید که نیما یک چیز دیگر گفته {اما خودش} یک راه دیگر رفته، گفته: به راست، راست… اما خودش از چپ رفته، یعنی تقیدش به آنچه خودش وزن یا موسیقی شعر عنوان کرده، مساله‌ای است که آنجا به نتیجه نرسیده است. این هم جز اینکه نقدی خیلی سنجیده و محترمانه با شعرهای نیما در برخورد با نظریاتش انجام بشود، {در واقع} یک چیز سردرگم و مبهم خواهد ماند و این کار، کار من نیست برای اینکه من یک نظریاتی داشتم و این نظریات را در مصاحبه‌ای مکمل که با آقای حریری داشته‌ام داده‌ام و به‌زودی منتشر می‌شود. امیدوارم به مقداری از این سوال‌ها در آن گفت‌وگو جواب داده باشم، ولی به طور مشخص من تئوریسین نیستم و هر چیزی را هم که بگویم نظر شخصی است که شاید ارزش تئوریک نداشته باشد.
دقیقا شاید ما به دنبال همان نظرات شخصی و خصوصی شما هستیم…
روش شاعری من اصلا چنین چیزی را برنمی‌تابد. مگر اینکه دیدن شما {به عنوان مثال} کمک کند تا {چیزی بگویم}. من شعرم را خواب می‌بینم و {بیدار می‌شوم} و می‌نویسم و اگر آن لحظه از خواب نپرم، از دست رفته. در نتیجه من اصلا با تئوری کار نمی‌کنم. {یعنی} شعر می‌تواند تئوری‌ساز باشد، ولی اگر بخواهد از روی تئوری عمل کند، به هیچ‌وجه به جایی نمی‌رسد. به قول کافکا: چیزی که باید از درون تو به بیرون بتابد، هرگز نمی‌توانید از بیرون دریافتش کنید. با تئوری شعر به وجود نمی‌آید. تئوری باید جزو فرهنگ ندانسته شخص بشود تا به طور خودکار {در شاعر} عمل کند.
یعنی تجربه‌های تاریخی شما را ما باید یک‌بار دیگر دوره و تجربه کنیم؟
نه، الان در این زمینه‌ها خیلی‌ها دارند کار می‌کنند، {مثلا}آقای محمد مختاری هست و چند تن از کسان دیگری که کتاب‌هایی نوشته‌اند، یا دارند می‌نویسند و به هر حال مسایلی را که دوست عزیز آقای ایرج کابلی اسمش را گذاشته‌اند “آکوستیک شعر” و نه موسیقی شعر، اینها در این کتاب‌ها و تحقیقات دارد بررسی می‌شود و مثلا آقای شمس لنگرودی است که اخیرا جلد اول کارشان را منتشر کرده‌اند.
به نظرتان کار آقای لنگرودی تا الان چطور بوده؟
خیلی خوب بود، برای این کتاب زحمت کشیده بود، {به هر حال} باید جلد بعدی منتشر شود و در آن مجموعه {قضیه} جمع‌بندی شود. به هر حال قدم به قدم {باید جلو رفت}.
سوال دیگری که به ذهنمان می‌رسد این است که در حال حاضر کتاب کوچه در چه مرحله‌ای است؟
من در یک مواردی، به‌خصوص در متدولوژی این مجموعه گرفتار کجروی‌های پیشتازانمان شدم، از جمله دهخدا.
{مثلا دهخدا} مجموعه‌‌ای دارد به نام امثال و حکم، بعد {می‌بینیم ایشان} در آنها دست برده و درست از صفحه ۱۴۰۰ تا صفحه ۱۵۰۰ یک مسایلی را جزو امثال و حکم آورده، که نه مثل است، نه حکمت است، نه تمثیل است… هیچی نیست.
مثلا مثل {واژه} آب، یعنی {مثلا} خیلی روان و راحت. {خب ایشان} اینها را آورده‌اند جزو امثال و حکم. من در اول کار فکر کردم که خب یک آدمی مثل دهخدا{حتما} حساب دستش بوده و هرچه کرده لابد درست است. ما {در واقع} از آن نقطه راه افتادیم، اما من به ناگهان بر خوردم به اینکه اصلا کار به طرز احمقانه‌ای از خط رفته بیرون، یعنی هیچ متدولوژی در کار نیست. {مثلا} زیر کلمه آب، آبکش هم آمده، در حالی که آبکش یک شیئی است. یعنی می‌توانیم بگوییم آب در ترکیبات و موضوعات دیگر. {مثلا} آبگوشت هیچ ربطی به آب ندارد…
من آمدم و این متدولوژی را اصلاح کردم، یعنی نزدیک به دوماه من و آیدا از صبح تا آخر شب می‌نشستیم بر سر اصلاح متولوژی این کتاب. و حالا بعد از یازده یا دوازده سال، که ناگهان اجازه دادند که این کتاب منتشر بشود؛ یک مشکلی ایجاد شده. اینکه ما نشستیم و بر روی متودولوژی کتاب دوباره حساب کردیم، تنظیم کردیم، مربوط به این بود {موضوع}که ما آمریکا بودیم، یک آقایی از یک جایی آمد در مورد انتشار کتاب کوچه – اجازه نمی‌دهند- صحبت کرد. و{در نهایت} این فرد به ایران آمد و نزدیک به یک‌میلیون و هشتصد‌هزار تومان خرج کرد، داد برنامه‌ای {جدید} نوشتند و وسایلی تهیه کرد و محلی اجاره شد و یکی دو تایپیست هم استخدام کردند تا تایپیست‌ها با آن برنامه جدید آشنا بشوند و کار آغاز شود… و بعد ناگهان اینجا اجازه دادند که کتاب منتشر شود. اینجا {بود} که اختلاف افتاد بین انتشارات مازیار و انتشارات آرش. انتشارات آرش می‌گوید: آقا من این کتاب را چاپ بکنم هر جلد 20 دلار برایم تمام می‌شود، شما این کتاب را در ایران منتشر کنید می‌شود جلدی سه دلار، خب طرف ترجیح می‌دهد سه دلار از خارج بفرستد برای مادرش یا برادرش که این کتاب را بگیر و برای من بفرست و {با این وضع} من آنجا ورشکست می‌شوم… و نشر کتاب، عجالتا در همین صحبت‌ها {فعلا} مانده. حالا {ببینید}، 24 جلد از آن کتاب چیده شده و آماده چاپ است، پنج جلد اولش توی بازار نیست اصلا، حالا فعلا جلد ششم را منتشر کردیم… به هر حال، حالا یک {اختلاف} این‌طوری افتاده بین دو ناشر و {در واقع} کار ما مانده زمین. حالا انتشارات مازیار می‌گوید پنج جلد اول را دوباره چاپ کنم و ما می‌گوییم نه، به این خاطر که باید {برنامه} عوض شود و دوباره حروفچینی شود.
فعلا این گرفتاری پیش آمده…
۳ دی ماه ۱۳۷۲- شهرک دهکده
