مشاور است؛ از نوع اقتصادی‌اش. “مهرداد عمادی”؛ اهل ایران، ساکن خارج از ایران. به اتحادیه اروپا مشاوره اقتصادی می‌دهد، که چه بکند و چه نکند. لابد حرفش هم برو دارد. “کشور ما”، “کشورما” از زبانش نمی‌افتد اما فارسی نوشتنش با لهجه است؛ جای فعل و فاعل را کمی جابه‌جا می‌کند. نگران تحریم‌هاست. شاید چون می‌داند “فردای تحریم” چه می‌شود و “تحریم فردا” سر از کجا در می‌آورد. الان هم که فصل مذاکره بر سر برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی است؛ بعد از حدود 15 ماه، آخر فروردین امسال “سعید جلیلی” دبیر شورای‌عالی امنیت ملی جمهوری اسلامی و “کاترین اشتون” دوباره در “استانبول” به هم رسیدند. هر چند فروردین استانبول خیلی گرم نیست اما نتیجه نشست جلیلی و اشتون گرم‌تر از نشست زمستان سال 1389 بود. این شاید خاصیت بهار است و البته آشنایی بیشتر تیم ایران و 1+5. دو طرف گفتند که نشست استانبول خیلی مثبت بوده. آنقدر که خیلی‌ها را به دور بعدی نشست 1+5 با ایران در مورد برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی خوش‌بین کرده است. خوش‌بین به اینکه مذاکره‌ها از فاز “مذاکره برای مذاکره” بیرون بیاید و به فاز “مذاکره برای باز کردن گره” وارد شود. فازی که سایه تحریم‌ها را از سر ایران دور کند، تا اقتصاد کمی نفس بکشد. عمادی از آن کارشناس‌های خوش‌بین است. می‌گوید مذاکره‌های بغداد به نتیجه برسد که به نظر او احتمال رسیدنش زیاد است یک‌ساله بخش زیادی از تحریم‌ها لغو می‌شود و برو و بیای سرمایه‌گذار خارجی هم آغاز. اصلا معتقد است خیلی از شرکت‌های معتبر اروپایی و آمریکایی برای ورود به ایران مسابقه می‌دهند. آنقدر خوش‌بین است که می‌گوید اقتصاد ایران می‌تواند در یک بازه 10 ساله قدرت اول منطقه شود و همه انگشت حیرت به دهان بگزند که ایران چه بود و چه شد. نگران جای ایران هم هست؛ نه روی نقشه که در بین آنچه او میز کشورهای مهم جهان می‌نامد. نگران کشورهای عرب منطقه هم هست. نگران از اینکه شیطنت کنند نشست بغداد برای مذاکره بر سر پرونده هسته‌ای ایران به نتیجه نرسد. فاصله استانبول تا بغداد را با عمادی طی کردیم. از نظر دیپلمات‌های اتحادیه اروپا در مورد نشست استانبول گفت و از ارزیابی آنان در مورد نشست بغداد خبر داد؛ نظر و ارزیابی‌ای از درون طرف اصلی گفت‌وگو با ایران. مهرداد عمادی نخستین کسی است که به آورده‌ایم. او هم تحریم‌ها را ریشه یابی کرد؛ شاید برای نخستین بار در این سطح و در این عمق. البته با لهجه‌ای که نشانه‌ای از سال‌ها خواندن و گفتن و شنیدن به زبان‌های غیرفارسی است. لهجه‌ای که زیر سایه نگرانی‌هایش برای ایران شیرین می‌شود. حالا شاید جای فعل و فاعل کمی جابه‌جا شود هم مهم نباشد، مهم این است که سنگ تحریم‌ها جابه‌جا شوند. ریشه یابی کردن تحریم‌ها با مهرداد عمادی را شاید بتوان نوعی مشاوره دانست؛ مشاوره، مشاورایرانی اتحادیه اروپا به ایران. مفت و مجانی، و آن طور که از لحنش برمی‌آید بی‌منت، بی‌منت بی‌منت.
تحریم یعنی چه؛ مایلم تعریف یک اقتصادخوانده از تحریم را بدانم؟
تحریم کاستن داد و ستد‌های معمول بین دو طرف است که یک سو تصمیم می‌گیرد؛ طرف دیگر، سطح و عمق داد و ستد را کاهش بدهد یا حتی متوقف کند. البته تحریم‌ها فقط مربوط به روابط بین کشورها نبوده‌اند و در زمان‌هایی مردم، یا نهاد‌های اجتماعی، واحد‌های تجاری، بانکی یا حتی کشوری را تحریم کرده‌اند؛ مانند نخریدن کالا از آفریقای جنوبی در زمان رژیم آپارتاید، تحریم بانک “بارکلی” بریتانیا به دلیل بی‌تفاوتی به رفتار حکومت نژادگرا در رودزیای پیشین و آفریقای جنوبی و تحریم خرید کالا‌های تزیینی ساخته شده از پوست حیوان‌های در خطر نابودی؛ تحریم‌های اقتصادی همیشه گام به گام بوده‌اند که فرصت تغییر رفتار داده شود.
و فقط طرف تحریم‌شونده ضرر می‌کند؟
البته تحریم‌های اقتصادی برای هر دو سو هزینه دارند؛ اما بیشتر زمان‌ها هزینه طرف تحریم شده بیشتر است چون تا حدودی و به نوعی در محاصره اقتصادی قرار می‌گیرد.
سوال بیشتر مردمی که کشورشان به هر دلیلی تحریم می‌شود این است که: حکومت‌ها با هم مشکل دارند اما این چه ربطی به گرفتن امکان زندگی در رفاه و آسایش بیشتر از مردم دارد؟
در روابط بین کشورها، جدا کردن مردم یک کشور از حکومت آن کشور بسیار دشوار است. باید تایید کنم که تصمیم‌های محدود‌کننده تجارت و سرمایه‌گذاری خارجی بر زندگی مردم کشور تحریم شده اثر دارند و به آنها صدمه می‌زند؛ و این یکی از بخش‌های نگران‌کننده تحریم‌هاست. در واقع اگر تحریم‌ها گسترده‌تر شوند مردم عادی بیشتر از مدیران و تصمیم‌گیران هزینه می‌دهند. اما به ناچار در ارزیابی نهایی راه تحریم انتخاب می‌شود چون هزینه آن دست‌کم از جنگ کمتر است. در واقع تحریم جدی‌ترین ابزار دیپلماسی یا نرم‌ترین نوع رو در رویی است.
پیشینه تاریخی تحریم‌ها به کجا می‌رسد؟
تحریم‌ها پیشینه تاریخی بسیار طولانی دارند؛ حتی در قرن‌های میانه سابقه اعمال تحریم در چالش‌های بین واتیکان و امپراتوری فرانسه هست. اما تحریم پس از جنگ جهانی دوم بیشتر کاربرد پیدا کرد. در زمان‌های نزدیک‌تر به ما، تحریم‌های بریتانیا در مورد ایران در جنبش نفت، تحریم کوبا از سوی ایالات متحده آمریکا، تحریم نفتی هلند، بریتانیا، آمریکا و فرانسه از سوی کشورهای عربی در جنگ ۱۹۷۳اعراب با اسراییل که سبب چهار برابر شدن قیمت نفت شد و اگر بیشتر به گذشته باز گردیم از تحریم تجاری، ورزشی و سرمایه‌ای اتحاد جماهیر شوروی از سوی غرب (که المپیک ۱۹۸۰ را هم در برگرفت) به علت حمله نظامی و اشغال افغانستان می‌شود یاد کرد.
و این تحریم‌ها تاثیر هم داشتند؟
در تمامی این نمونه‌ها، تحریم‌ها به دگرگونی در رفتار طرف تحریم‌شده یاری دادند. حتی در برخی از کشورها به تغییر حکومت کمک کردند (رودزیا و آفریقای جنوبی). در مورد شوروی ارزیابی من این است که فشار‌های اقتصادی بنای سیستم سیاسی آن زمان این کشور را شکست و ترکیبی از هزینه سنگین مسابقه نظامی با غرب و آمریکا از یک سو و محدودیت تحریم‌های اقتصادی از سوی دیگر شوروی را فلج کرد و به سمت فروپاشی برد یا در مورد کوبا باید گفت اگرچه اقتصاد این کشور نسبت به توان و منابعی که دارد عقب است، اما به دلیل مدیریت صرفه‌جویانه و شفافیت اقتصادی در سیستم دولتی، اثر سیاسی تحریم تا شش سال پیش تحمل شد اما سرانجام با به رهبری رسیدن برادر آقای کاسترو قول تغییر در رفتار و باز کردن اقتصاد داده شد.
حتی در مورد تحریم نفتی غرب از سوی اعراب هم با اینکه تحریم‌کننده طرف کوچک‌تر ماجرا بود، تحریم‌ها تاثیرگذار بودند. باید قبول کرد ایجاد ساختارهای دموکراتیک در کشورهای تحریم‌شده باعث می‌شود مردم برای بیرون آمدن از بن‌بست تحریم‌کننده‌ها براساس آگاهی به منافع استراتژیک کشورشان همکاری کنند و این بیشتر تاثیرگذار است تا فشار‌های خارجی. اما در کشورهایی که زیرساختار فرهنگی و اجتماعی قبیله‌ای رفتار کردن را به جای منافع ملی پذیرفته‌اند، فشار خارجی در برخی زمان‌ها حتی می‌تواند اثر مخرب داشته باشد. مثلا در کامبوج در زمان حکومت «نوردورم سیهانوک» که خواستار تشکیل حکومت آشتی ملی بود تحریم‌ها و فشار‌های دولت وقت آمریکا در روی کار آمدن «پول پت» و کشتار جمعی در آنجا تاثیر گذاشت. اما این هم درست است که کشورهایی که مردم آن احساس مشارکت در مدیریت کشور را ندارند، تحریم‌ها مدیریت کشور را شکننده‌تر می‌کنند طغیان یا تغییر از بیرون ممکن‌تر می‌شود. نمونه‌های عراق و لیبی این ادعا را تایید می‌کنند. اما در نمونه‌هایی که مردم تقسیم هزینه تحریم از سوی دولت را عادلانه ببینند و سوءاستفاده‌های ملی و احتکار در کار نباشد، تحریم‌ها نتوانسته‌اند جامعه را به سوی هرج و مرج یا فروپاشی پیش برند که نمونه آن کوباست.
یا رابطه‌ای بین تحریم شدن و نزدیک شدن به دموکراسی هست. مگر نه اینکه برخی از اقتصاددان‌ها و جامعه‌شناسان معتقدند با اسف‌بار شدن وضعیت اقتصادی مردم، آنها از دموکراسی دور‌تر می‌شوند. دموکراسی نیاز به آگاهی دارد و کسب آگاهی هم نیاز به پول؛ پولی که تحریم‌ها آن را کم می‌کند؟
فقر مزمن، فساد اخلاقی و عمیق‌تر شدن تضاد اجتماعی را ممکن‌تر می‌کند و دورنمای برنامه‌ریزی همه را کوتاه‌مدت و در حد بقا تنزل می‌دهد؛ به جای اینکه جامعه بتواند برای چند سال یا چند دهه بعد برنامه‌ریزی کند. گسترش فقر هم مزمن شدن فساد را ممکن‌تر می‌کند و چون درآمد‌های قانونی و سالم کمتر می‌شوند به ناچار شمار بیشتری از شهروندان برای بقای صرف، زیر فشار قرار می‌گیرند. بخش بزرگی از حرکت به سوی دموکراسی آگاه شدن و گسترش فرهنگ آگاه‌سازی رسمی و غیررسمی (کتاب خواندن، خواندن انتشارات روزانه یا هفتگی، رفتن به گردهمایی‌های فرهنگی) است که در یک اقتصاد فقرزده و فاسد این رفتارها کمتر صورت می‌گیرد.
مشخصا چند سال است که علیه ایران تحریم اعمال می‌شود؟ حتی پیش از انقلاب.
کشور ما شاید سهم زیادی در استفاده از تحریم علیه کشورهای دیگر در چالش‌های تاریخی دارد. مانند خیزش تنباکو، تحریم خرید قند و شکر از روسیه در زمان جنبش مشروطیت، تحریم خرید کالا‌های ساخت انگلیس در زمان جنبش ملی کردن نفت. همان‌طور هم ما نمونه‌هایی از تحریم شدن از سوی دیگران داشته‌ایم؛ مانند تحریم صادرات نفت از سوی انگلیس در جنبش ملی شدن نفت، محدود کردن توان ما برای گرفتن وام از بانک جهانی از سوی آمریکا در همان دوره، بلوکه کردن ذخیره طلای ایران از سوی شوروی، در اختیار قرار ندادن تکنولوژی ذوب فلزات و تولید برق هسته‌ای از سوی آمریکا و انگلیس، تحریم شدن از سوی آمریکا پس از اشغال سفارت این کشور در 1981 و آخرین فصل تحریم‌های اعمال شده علیه ایران. تحریم‌هایی به دلیل پروژه اتمی که کاستی‌هایی در مدیریت بخشی از این برنامه، اعمال تحریم‌های جدید را آسان کرد.
و به‌طور مشخص نتیجه این تحریم‌ها چه بوده؟
افزایش چشمگیر هزینه. تحریم‌ها باعث شده پروژه‌های صنعتی، امکان دستیابی به بهترین تکنولوژی روز را نیابند و از دانش‌های قدیمی‌تر که بازدهی‌اش پایین است استفاده شود. تاثیر دیگر این تحریم‌ها از دست دادن فرصت‌های کم‌نظیر برای جهش در صنایع حساس و تبدیل اقتصاد ایران به اقتصاد پیشرو در آسیا و به‌خصوص در پتروشیمی است. از سوی دیگر چانه‌زنی برای دفاع از قرارداد قانونی و داشتن سهم ۵۰-۵۰ در دریای خزر، حضور در بازنویسی آینده سیاسی جغرافیای منطقه و تبدیل ایران به اقتصادی شکوفا را دچار مشکل کرده است.
با توجه به اینکه شما مشاور اقتصادی اتحادیه اروپا هستید، مایلم برآورد 1+5 و اتحادیه اروپا را از اعمال تحریم‌های مختلف علیه جمهوری اسلامی در طول این سال‌ها بدانم. منظورم دیدگاه‌های آماری است و نه صرفا حدسیات؟
ارزیابی‌های اقتصادی سازمان‌ها و نهاد‌های فرا کشوری در غرب براساس مدل‌های ریاضی‌ای است که برای درک تاثیر تحریم براقتصاد کشوری که مورد تحریم قرار گرفته شبیه‌سازی شده است. البته این تخمین‌ها دارای اشتباه‌هایی هم بوده و هست اما همواره کوشش شده مدل‌های اقتصاد ریاضی بهتری ساخته شوند و شبیه‌سازی‌ها به واقعیت نزدیک‌تر باشند. در اتحادیه هم از این مدل برپایه پژوهش‌های کارشناسان استفاده می‌شود. برای نمونه زمانی که قرار است فصل جدیدی از تحریم تدوین شود خط زمانی اثر آن، در یک بازه سه، شش یا ۱۲ ماهه و حتی دو ساله مورد پیش‌بینی قرار می‌گیرد. این روش در بانک جهانی و صندوق پول هم مورد استفاده قرار می‌گیرد. بعد هم درصد تغییر و تاثیر تحریم در آن بازه زمانی برشاخص‌های اساسی اقتصاد، تولید، سرمایه‌گذاری، تورم، اشتغال و تجارت خارجی اندازه‌گیری می‌شوند. سپس سناریوی پاسخ‌های ممکن و اینکه هر نوع پاسخ چقدر می‌تواند نتیجه از قبل پیش‌بینی شده و تخمین‌زده شده را تغییر دهد، مورد بررسی قرار می‌گیرد، هرچند در مواردی هم برخی تخمین‌ها درست از آب در نیامده‌اند.
مکانیسم تعیین تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی چیست؟ منظورم یک فرآیند کامل است از اینکه چه نوع تحریم‌هایی و چگونه اعمال می‌شود؟
مکانیسم تعیین نوع تحریم‌ها براساس این است که چه محدودیت‌هایی می‌تواند بیشترین اثر را در کاستن توان مالی ایران برای پیشبرد آنچه غرب خطر نظامی کردن پروژه اتمی می‌داند، داشته باشد. در این چارچوب، نهادها و شرکت‌هایی که در این پروژه نقش بنیادینی در تامین منابع پولی، خرید نرم‌افزار و سخت‌افزار‌هایی که در برنامه هسته‌ای ایران کاربرد دارند و کالا‌هایی که استفاده دوگانه نظامی و غیرنظامی دارند، برمبنای اهمیت عوامل و کالا‌ها در سرعت‌بخشی به این پروژه یا گسترش آن مورد ارزیابی مدیران تحریم قرار می‌گیرد و توجه می‌شود به اینکه چه محدودیت‌های تجاری و مالی‌ای بیشترین اثر‌گذاری را در کمترین زمان ایجاد می‌کنند.
تحریم‌های ایران از کالا‌های حساس شروع شدند. پس از آنکه واسطه‌های دیگر برای خرید این کالا‌ها و تامین آن وارد بازی شدند، شرکت‌ها و افراد هم زیر ذره‌بین تحریم رفتند. مثلا پس از آنکه سپاه پاسداران به صورت همه‌گیر به نفت و گاز وارد شد این دو صنعت تحریم شدند چون سپاه زیر ذره‌بین بود. و بعد هم پس از آنکه فروش‌های نفتی و گاز آغاز شد و برخی از خرید‌های خارجی ایران آشکار شدند توان پرداخت پول از طریق بستن کانال «سوییفت» کاهش داده شد. در انتخاب تحریم‌ها اثر آنها روی پروژه، کاستن فعالیت‌های خطرافزا و در رتبه بعدی اثر آنها روی مردم مورد توجه قرار می‌گیرد. این رتبه‌گیری اثر‌های تحریم، نمایشگر ارزیابی خطر پروژه اتمی برای آنچه که اروپا آن را امنیت خود می‌داند است که با توجه به تمرکز کوشش در توسعه برنامه موشکی و تولید موشک‌های دوربرد بیشترین بستر‌سازی را برای گسترش تحریم‌ها ایفا کرد. چون این‌بار اروپا خطر را روی جغرافیای خود دید؛ یا دست‌کم توان خطرآفرینی را.
آیا هدف‌گذاری مشخصی در مورد اینکه چه نوع تحریمی اعمال شود، صورت می‌گیرد؟
در فصل‌های پیشین تحریم، اتحادیه اروپا در مورد هدف‌یابی و تمرکز روی هدف کوشش کرد به نحوی عمل شود که اثر انسانی تحریم‌ها کمتر شود. اما گسترش سهم برخی نهادها در اقتصاد ایران این نوع از هدف‌یابی کم اثر شد و فراگیری تصمیم‌ها و تاثیر‌گذاری بیشتر برمردم افزایش یافت. اما تا آنجا که من آگاهی دارم، تا الان بیشتر کردن اثر تحریم‌ها روی مردم، سیاست اتحادیه اروپا برای اعمال تحریم‌ها نبوده است.
آیا اتاق فکری برای تعیین تحریم‌ها وجود دارد؟
چندین اتاق فکر که در برخی موارد ممکن است کارشناسی در بیش از یکی از آنها عضو باشد، وجود دارد؛ و در کشورهای کلیدی و تاثیرگذار براتحادیه و پرونده هسته‌ای ایران هم، اتاق فکر‌های دیگری وجود دارند.
این اتاق فکرها متشکل از چه کسانی است؛ حقیقی یا حقوقی؟
تا آنجا که من می‌دانم هر دو؛ کارشناسان اقتصادی در رشته اقتصاد بین‌الملل، تجارت جهانی، سیستم مالی جهانی، کارشناسان مدل‌سازی ریاضی در اقتصاد، مدیران بانکی سازمان‌های فرا کشوری و حقوقدانان عضو این اتاق‌ها هستند.
نزدیک به کمتر از شش ماه است که فصل جدیدی از تحریم‌ها شروع شده و تحریم‌ها شدت گرفته‌اند. بحث نفت که همواره خط قرمز سرمایه‌داران غربی و حکومت‌هایشان بوده هم به میان آمده. واقعا غرب چقدر به تاثیر تحریم‌ها خوش‌بین است؟
همواره درباره اثربخشی تحریم‌های اقتصادی تردید شده است، اما در بازه زمانی ۱۲ماه گذشته تردید‌ها در تاثیر تحریم‌ها کم‌رنگ‌تر شده‌اند و یک همگامی جدیدی درباره گسترش محدودیت‌ها به وجود آمده در واقع هرگاه در تحریم‌ها همگامی ایجاد شود، اثر آن بیشتر می‌شود.
الان که نزدیک به شش ماه از تحریم‌های جدید گذشته واقعا گزارشی از برآورد تاثیر آنها در اتحادیه اروپا وجود دارد؟
چندین ارزیابی از سوی اتاق‌های فکر وجود دارند که به صورت هفتگی بازبینی می‌شوند؛ اما ارزیابی تاثیر تحریم‌ها از دو سال پیش بسیار دقیق‌تر شده است.
آیا اساسا نیازی به تجدید نظر در برنامه هسته‌ای ایران هست؟
بله! چون شرایط کنونی ما را از میز کشورهای مهم جهان مانند غرب، روسیه، چین، کره‌جنوبی، آفریقای جنوبی، برزیل و عربستان جدا کرده است.
و بازگشت به این میز چه مزیت‌هایی دارد؟
مثلا برخی از دشواری‌ها؛ از چالش برسر سه جزیره ایرانی بگیرید تا رفتار‌های برخی از کشورهای عربی در حوزه‌های مشترک انرژی کمتر می‌شود یا امکان انکار یا کم کردن حقوق ما در دریای خزر نخواهد بود و مشکل‌های منطقه‌ای بسیار کم‌هزینه‌تر قابل حل کردن هستند و البته بدون امتیازدهی. جای ایران در میز کشورهای مهم جهان بسیار مهم است؛ باید بگویم ایران نشان داده که توان علمی انجام پروژه هسته‌ای را به دست آورده که این مهم است.
بگویید پیش‌بینی غرب از ادامه و سرنوشت برنامه هسته‌ای ایران چیست؟
انتظار غرب این است که ایران متوجه نگرانی‌های غرب و متحدان منطقه‌ای آن باشد و در چارچوب گفتوگوهای بغداد آمادگی خود را برای شفاف‌سازی و پذیرفتن پیشنهاد غرب برای ادامه تحقیقات در بخش انرژی هسته‌ای نشان دهد. در این چارچوب، همان‌طور که در هزینه دادن احتمالی سهم ایران بیشتر است در دریافت سود هم سهم ایران بالاتر است. پیش‌بینی درون اتحادیه این است که مدیریت ایران هوشمندی لازم برای دیدن خطر‌های واقعی ادامه بن‌بست موجود را دارد و آگاه است که روز‌های کنونی مهم هستند.
اساسا چرا پرونده هسته‌ای ایران به نتیجه نمی‌رسد؟
اینکه چرا ایران به سود‌های ناشی از همکاری با آژانس تا این زمان خیلی اهمیت نداده، یک پاسخ مورد توافق همه نداشته است. عده‌ای از کارشناسان در غرب براین باور هستند که گروه‌هایی در این سال‌ها از غیرشفاف شدن اقتصاد و عمیق و گسترده‌تر شدن تحریم‌ها سود‌های غیرطبیعی بردند که در ایران آن را رانت‌خواری می‌گوییم. چالش با آژانس این دوره را طولانی کرد چون شدیدتر شدن تحریم‌ها هم نظارت و هم شفافیت در تجارت خارجی ایران را بسیار پایین آورد و باعث ثروت‌اندوزی عده‌ای شد؛ در بیرون هم کسانی که از سیستم سیاسی ایران ناراضی هستند گره‌کار را بسته‌تر کردند تا پیشرفتی حاصل نشود که در نهایت فصل‌های بعدی تحریم ممکن شوند.
علایم مشخص تاثیر‌گذاری تحریم‌ها براقتصاد ایران را چه می‌دانید؟ مثلا افزایش قیمت دلار یا حباب داشتن قیمت طلا و…
من پرصدمه‌ترین اثر تحریم‌ها را محروم شدن صنایع ایران از تکنولوژی پیشرفته روز می‌دانم که سبب شده صنعت ما در بعد بهره‌وری نیروی کار رو به جلو نرود و توانش برای رقابت با اقتصاد‌های دیگر در بازار‌های جهانی کم شود؛ باید گفت ما از بسیاری بازار‌ها حذف شدیم. در این چارچوب، آنچه که کشور ما در مورد قیمت‌ها و ارزش پول ملی در برابر ارز‌های دیگر می‌بینیم پیامد‌های کمتر شدن بنیه صنعتی، پایین رفتن درآمد ارزی از صادرات تولید داخلی و عمیق‌تر شدن وابستگی اقتصاد کشور به پول نفت است که علت همه را در افزایش واردات کالا‌ها می‌بینیم. اگر صادرات صنعتی کشور ما در این سال‌ها با مدیریت برنامه‌ریزی شده و نظر کارشناسی اقتصاد‌دانان و مدیران صنعتی هدایت می‌شد تا تولید کشور ما برای صادرات بالا برود، امروز نه قیمت دلار و یورو را این‌طور می‌دیدیم نه این حباب‌های خرید طلا و مسکن را داشتیم. قیمت طلا و دلار انعکاس کوچکی از کم شدن توان صنایع ما برای صادرات است. چشم امید کشور ما باید به بازسازی صنعت ملی صادر‌کننده باشد. هرگاه در این بخش توفیق یابیم قیمت ارز و تقاضا برای طلا پایین می‌آید. تحولی که قبلا در کره‌جنوبی، ژاپن و آلمان و در حال حاضر در مالزی و هند شاهد هستیم. کاری که تحریم‌ها کردند از یک طرف این بود که کاستی توانایی‌های موجود را عریان کردند و از سوی دیگر آگاهی عمومی از این کاستی‌ها نگرانی‌ها را افزایش داد؛ باز هم تاکید می‌کنم که راه‌حل اقتصاد کشور ما در افزایش توان صنعت ملی برای صادرات است.
اما تحریم‌های وضع شده بیشتر بر زندگی روزمره مردم تاثیر گذاشته چراکه با افزایش قیمت دلار، در واقع تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد و معاش شهروندان ایرانی است. در واقع بیش از آنکه به دولت فشار بیاید، شهروندان را قربانی می‌کند و طبقه متوسط و تولیدگر ایرانی را به ورشکستگی می‌رساند.
اینکه می‌گویید صدمه به اقتصاد و رفاه شهروندان گروه‌های بزرگی از جامعه را بسیار فقیر‌تر کرده بسیار درست است. حتی ادامه این روند باعث فقیر‌تر شدن شهروندان در ایران و صدمه به جامعه مدنی می‌شود؛ زیرپایه‌های اخلاقی ما را سست می‌کند و رفتارها را ناسالم. ما از یک سو باید توان خود را به کار بریم که مدیریت سیاسی کشور برای مذاکره سازنده انگیزه بیشتری داشته باشد و از سوی دیگر هم این مسوولیت انسانی ماست که به یاری هم برویم و سعی در سالم‌سازی روابط با هم داشته باشیم تا اجازه ندهیم فرصت‌طلبی‌ها ادامه یابند.
واقعا وضع این تحریم‌ها علیه ایران را عادلانه می‌دانید؟
دشوار است که سختی‌های ایجاد شده را، که در باور من ترکیبی از مدیریت ناکار‌شناسی و تحریم‌های فراگیری که چند بعدی هم شده‌اند دید و چشم روی دشواری‌های روزانه مردم، تلاش آنها برای بقا و گسترده‌تر شدن محرومیت‌ها بست. این هم نگران‌کننده است هم ناعادلانه. اما آن سو هم نگرانی دارد که اگر ما تعبیر تاریکی از آنها بکنیم نگرانی برای امنیت منطقه و حتی اروپا است.
غرب دقیقا چه انتظاری از جمهوری اسلامی دارد. ایران که می‌گوید به دنبال ساخت بمب اتم نیست و تا حدودی هم اجازه بازرسی می‌دهد.
اگر رفع نگرانی‌های آژانس محور کوشش‌های ایران باشد بسیاری دشواری‌ها از میان برداشته خواهند شد. اگر آژانس ایران را در آینده نزدیک در همکاری صمیمی اعلام کند می‌توان گفت که بیش از ۷۰درصد توان تحریم‌ها برداشته می‌شود که در کمتر از یک سال محدودیت‌های اصلی دیگر وجود نخواهند داشت. اما کلمه‌های کلیدی در اینجا “شفافیت” است و “همکاری همه‌جانبه”. گفتار‌هایی هم که زمان‌هایی منتشر می‌شود درباره شروط جدید، در واقع باعث ضعیف شدن طرف ایران در مذاکره می‌شود. این گفته‌ها این تصویر را در بیرون ایجاد می‌کند که در ایران هر که شرط خود را دارد و یکرنگی پیام و موضع ایران صدمه می‌بیند. باید بدانیم نوع گفتار در چنین گفت‌وگوهایی نیازمند کانال‌های رسمی است؛ باید تاکید کنم ما الان برای رفع تحریم‌ها بیش از خیلی چیزها به متانت و آرام‌سازی در هر دو سو نیاز داریم.
آیا تحریم‌های صورت گرفته علیه ایران براقتصاد اروپا و غرب هم تاثیر داشته. بالاخره نمی‌شود موقعیت ایران در بازار نفت و انرژی را نادیده گرفت؟
بله! تحریم‌های انجام شده روی ایران اثر‌های مهمی داشته. البته این اثر برصنایع غرب، بخش‌های ویژه و شرکت‌های صنعتی تاثیر داشته تا بر کل اقتصاد. در تاثیر‌گذاری برکل اقتصاد البته باید یونان، مالت و اتریش را مستثنا کرد. اما بیشترین اثر تحریم ایران بربهای نفت بوده که من باور دارم افزایش بهای بیش از هشت تا 10 دلار در هر بشکه به علت تحریم‌هاست. اما با تاسف باید بگویم سود این افزایش بهای نفت به ایران نرسیده و بیشتر این سود به جیب کشورهای عربی دارای نفت، روسیه و ونزوئلا رفته است. من تردید ندارم که تلاش در جهت جدا کردن ایران از بازار نفت برای جهان هزینه‌افزا خواهد بود و برای برخی اقتصاد‌ها بسیار سنگین تمام می‌شود.
شرکت‌های غربی تا چه حد از تحریم ایران و غیرعادی بودن شرایط معامله‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاری در ایران ناراضی هستند؟
آن واحد‌های تجاری-صنعتی‌ای که پیشینه زیادی در تجارت و همکاری با ایران داشته‌اند از شرایطی که ایجاد شده صدمه دیده‌اند و با توجه به رکود اقتصادی در بیشتر کشورهای غربی حساسیت‌ها به این تاثیر‌گذاری بیشتر هم شده است. این شرکت‌ها می‌بینند روابطی که ایجادش با ایران سال‌ها زمان برده و جایگاهی که در ایران داشتند و برای پیدا کردن جایگاه‌شان مدت‌ها وقت صرف کرده بودند در مدت کوتاهی به جانشینان چینی و هندی رسیده است و از این ناراضی هستند.
و این نگرانی‌ها را به اتحادیه اروپا اطلاع داده‌اند؟
تا سال پیش و آغاز آخرین فصل تحریم‌ها ابراز نگرانی‌هایی شد، اما الان کم و بیش واقعیت اجرایی شدن تحریم‌ها پذیرفته شده است. اما این پذیرش واقعیت به این مفهوم نیست که نارضایتی نیست؛ هست و شاید بیشتر هم بشود.
سوال مشخصم این است که آیا اعلام نارضایتی رسمی‌ای به اتحادیه اروپا که شما مشاور آن هستید شده؟
تا جایی که من می‌دانم این نگرانی‌ها به صورت غیررسمی منتقل شده‌اند.
و این اعلام نارضایتی‌ها تا چه حد در سیاست‌گذاری‌ها برای تحریم‌های احتمالی آینده یا لغو تحریم‌های قبلی تاثیرگذار است؟
در سالیان پیش این نارضایتی‌ها در سطح اتحادیه پر اثر بودند، اما در ماه‌های اخیر، هم تعداد ابراز نارضایتی‌ها کاهش یافته و هم توجه به آنها در زمان انتخاب سیاست‌های تازه توسط اتحادیه کم شده.
و آیا از افزایش تحریم پس از ناموفق بودن نشست بغداد فقط مردم ایران متضرر می‌شوند یا غرب هم ضرر می‌کند؟
من باور دارم که هزینه تحریم‌ها از این پس برای مردم بیشتر از مدیران سیاسی خواهد بود؛ بسیار بیشتر. اما در غرب هم با توجه به شرایط بسیار نگران‌کننده اقتصادی در یونان، اسپانیا و ایتالیا افزایش و ادامه تحریم‌های ایران امکان بازگشت رشد اقتصادی را کاهش می‌دهد. تحریم‌ها برای هر دو سو یک بازی بد-بد هستند ولی سهم ایران بیشتر است. اما باید بدانیم برنده‌های تحریم ایران کشورهایی هستند که از تحریم استفاده کرده‌اند و بازار خود را در ایران چند برابر کرده‌اند و کالا‌های بی‌کیفیت خود را فروخته‌اند و صنایع تولیدی ایران را زیر فشار قرار داده‌اند. برنده آنها هستند و البته کشورهای کوچک خلیج‌فارس که تحریم ایران بیشتر از همه به سود آنهاست.
دیدگاه دیپلمات‌های اتحادیه اروپا پس از بازگشت از نشست فروردین ماه در استانبول نشان از ثمربخش بودن نشست دارد، منظورم اطلاعاتی است که به شما داده‌اند؟
گفتارهای خصوصی آنان مرا بیش از هر زمان دیگر در این سال‌ها خوش‌بین کرده که شاید ما در حال دیدن نقطه‌عطف منحنی گفت‌وگوی ایران و 1+5 هستیم؛ البته شاید مقداری از این خوش‌بینی هم به این علت باشد که من فصل‌های بعدی تحریم احتمالی را بد می‌بینم.
مایلم بدانم که دیدگاه شخصی دیپلمات‌ها پس از بازگشت از استانبول چه بوده؟ نظرهایی که به شما انتقال دادند و نه تعارف‌های دیپلماتیکی که به رسانه‌ها می‌گویند؟
آنچه که شنیده‌ام بازگو‌کننده این است که فقط لحن تغییر نکرده بود بلکه جدی گرفتن گفت‌وگو‌ها و مهم دانستن آنها رفتاری است که آنجا انجام شد که نشان از جدی گرفتن مذاکرات توسط ایران است؛ اینکه مذاکرات بازی دیپلماتیک نیست و فرصتی برای باز کردن گره‌کور این بن‌بست است که می‌تواند بسیار برای همه هزینه‌افزا باشد و این برخی از پیش‌پندار‌ها را تغییر داد.
ما دو فرض در رابطه با نشست بغداد داریم. یکی اینکه نتیجه‌ای حاصل نشود و شرایط به همین منوال بماند؛ یعنی ادامه تحریم‌ها و سالی یک‌بار مذاکره بی‌فرجام؛ آن وقت تحریم‌ها به چه سمتی می‌رود؟
باور شخصی من این است که اگر در نشست بغداد گام عملی و سریعی برای بیرون رفتن از بن‌بست برداشته نشود، شرایط فعلی هم ادامه نخواهد یافت و تحریم‌های بعدی تعیین می‌شود.
چقدر احتمال می‌دهید دولت ایران و اتحادیه اروپا در نشست بغداد به نتیجه برسند؟
من با احتیاط خوش‌بین هستم که تهران از «کلید»ی برای باز کردن این بن‌بست استفاده کند و شیطنت‌های درون و بیرون سبب شکست کوشش هر دو سو نشوند.
آیا قرار است اتفاق فوق‌العاده‌ای در بغداد بیفتد؟
همه دستاورد‌های بغداد اکنون در سبد ایران هستند؛ اما اینکه چه اتفاقی در بغداد می‌افتد بیشتر به اینکه ایران چه اندازه آمادگی نشان دهد برای پیشبرد مذاکره‌ها و تا چه حد برای این نشست سرمایه‌گذاری می‌کند بستگی دارد.
حالا به فرض اینکه دولت ایران و اتحادیه اروپا در نشست بغداد به نتیجه برسند. آن وقت چه اتفاقی می‌افتد؟
آن وقت بغداد فصل نخست باز کردن گره کور این چالش خواهد بود و در آنجا جزییات همکاری با آژانس مطرح می‌شود. در آن زمان، اگر ارزیابی‌ها مثبت باشد، گام‌های بعدی اتحادیه اروپا برای نشان دادن پاسخ‌گویی مثبت به گام‌های برداشته شده از سوی ایران برداشته می‌شود. باید بدانیم در مراحل نخست این گفت‌وگو‌ها همه چیز بسیارشکننده است و فشار‌هایی هم از بیرون اعمال می‌شود تا توفیقی در مذاکرات ایران و 1+5 حاصل نشود. اما این مصمم بودن ایران است که می‌تواند در این شرایط دشوار کار را پیش ببرد. باز برخطر شیطنت‌های احتمالی که ممکن است برای به نتیجه نرسیدن مذاکره‌ها اتفاق بیفتد، تاکید می‌کنم.
آیا تحریم‌ها برداشته می‌شوند؟
اگر رویکرد طرفین در بغداد مثبت و گام‌های برداشته شده پایدار باشد، بستر‌ها برای حذف برخی از تحریم‌ها فراهم می‌شود؛ البته باید گفت این امر دشوار اما کاملا ممکن است. یادمان باشد که ما می‌خواهیم یک بازی باخت-باخت را که سال‌ها طول کشیده به سمت دوگانه برد-برد ببریم اما با بدبینی‌ای که در فضای گفتارهای بسیار هزینه‌سازی که هم در ایران و هم در غرب و کشورهای منطقه بیان شده. البته برخی از اینکه تحریم‌ها پایان گیرد، انزوای ایران تمام شود و ایران سر میز کشورهای کلیدی جهان بنشیند ناخرسند هستند؛ اما من می‌توانم ببینم در صورت موفقیت مذاکرات سه تا پنج سال دیگر این اتفاق بیفتد.
و چقدر زمان می‌برد تا تحریم‌ها برداشته شود و وضعیت به حالت عادی برگردد؟
در شرایط مثبت و شفاف، برداشتن تحریم‌ها نباید بیش از یک سال زمان ببرد حتی با هزینه‌سازی برخی از بازیکنان منطقه. اما برگشت به وضعیت عادی یعنی اقتصاد شکوفا بخشی از دشواری اقتصاد ماست. برای برگرداندن وضعیت اقتصاد به حالت عادی باید بخشی از شرکت‌هایی که در اختیار برخی نهادها قرار گرفته به بخش خصوصی واگذار شود. از سوی دیگر باید کشورهایی مانند ژاپن، سوئد، اتریش و آلمان برای سرمایه‌گذاری در صنایع استراتژیک ما جذب شوند. همچنین باید در چند سال واحد‌های تولیدی که صادرکننده‌های قوی هستند و تراز استفاده ارزی آنها مثبت است با بخشودگی مالیاتی مواجه شوند تا ارز بیشتری به کشور وارد کنند.
مشخصا در چه بازه زمانی خاصی این اتفاق می‌افتد؟
با استفاده از کارشناسان اقتصادی درون ایران، می‌توان باور کرد که ما ظرف سه تا چهار سال به رشد صنعتی بالای شش درصد برسیم و بیکاری بیش از یک‌سوم کم شود؛ که این پیروزی بزرگی برای اقتصاد ایران خواهد بود.
منظورم شیب برداشتن تحریم‌هاست؛ چقدر این شیب تند خواهد بود؟
در ماه‌های نخست پس از موفقیت مذاکره‌ها این شیب ملایم خواهد بود. پس از مدتی که شفاف‌سازی باور شد و هزینه‌سازان هم کم‌اعتبار شدند، برداشتن تحریم‌ها شتاب خواهد گرفت و ما حتی شاهد مسابقه برای بازگشت به تجارت و سرمایه‌گذاری در ایران خواهیم بود. فراموش نکنیم که درباره یکی از 15سرزمین ثروتمند از نظر منابع صحبت می‌کنیم با مردمی بسیار توانمند و دوستدار پیشرفت.
آیا در مجموعه اتحادیه اروپا و 1+5 فکر مشخصی برای روزهایی که قرار است تحریم‌ها برداشته شوند، شده؟
در سطح تمامی اتحادیه من نمی‌دانم، اما در چند کشور کلیدی شرکت‌هایی که روابط طولانی با ایران داشته‌اند برنامه‌های خوبی طراحی کرده‌اند برای اینکه یک ماه، سه ماه و یک سال پس از بازگشت به ایران چه کار کنند. فراموش نکنیم که برنامه‌ریزی اقتصادی برای آینده و مدیریت آن یکی از پیش‌نیاز‌های توفیق در دنیای صنعتی غرب، ژاپن و جهان صنعتی است.
منظورم یک سناریوی خاص و از پیش تعیین‌شده برای چگونگی برداشتن تحریم‌هاست؟
این سناریوها بیشتر در سطح کشورها آماده شده با تمرکز برصنعت.
چه کسانی بیشتر مایلند تحریم‌ها علیه ایران زود‌تر پایان گیرد؟ مردم اروپا، آمریکا، سرمایه‌گذار‌ها یا سیاستمداران.
بیشترین کوشش برای کم کردن و برداشتن تحریم‌ها از سوی جوانان غرب، فعالان دانشجویی و دانشگاهی و صاحبان صنایع و در رتبه بعد سیاستمداران میانه‌رو و صلح‌دوست و حتی در میان نظامی‌های با تجربه جنگی انجام می‌شود.
و چه گروهی از دیپلمات‌ها موافق پایان تحریم هستند و چه گروه‌هایی نه؟
بیشترین تمایل برای برداشتن تحریم‌ها از سوی کشورهایی است که روابط اخیر تجاری آنها با ایران بسیار سودبخش بوده و تاکنون زیاد هم با تحریم همراهی نداشته‌اند. از سوی دیگر کمترین تمایل برای برداشتن تحریم‌ها از طرف دو گروه کاملا جدا از هم است. نخست گروهی که همواره خواستار استفاده از ابزار سخت در مورد ایران بوده‌اند که تحریم‌ها را پذیرفتند تا نشان دهند این راه جواب نمی‌دهد و باید به فصل بعدی رفت؛ چون خواستار کنترل استراتژیک منطقه هستند یا زیر فشار متحدان‌شان در منطقه خلیج‌فارس. گروه دوم هم آنهایی هستند که همواره باور داشته‌اند ابزار محدود‌کننده باید همراه با تشویق باشد تا اثرساز و معتبر شود. این گروه تحریم‌ها را می‌خواهند چون نگران ترکیب برنامه موشکی فراقاره‌ای و پروژه اتمی ایران هستند. این نگرانی برای این گروه واقعی است اما این دیپلمات‌ها به صورت بالقوه خواستار رفتار سخت با ایران نیستند و اگر شفافیت ایجاد شود، ارزیابی آنها متفاوت می‌شود.
کارشناسان اتحادیه اروپا و مشاوران این اتحادیه خواستار رساندن ایران در پرونده هسته‌ای به چه نقطه‌ای هستند تا تحریم‌ها پایان گیرد؟
مشاوران صدای اتحادیه نیستند؛ کانال‌های رسمی اجرایی صدای اتحادیه و حامل پیام‌های آن هستند.
درباره تاثیر تحریم نفت ایران برقیمت این کالا در بازار جهانی ارزیابی‌های متفاوتی وجود دارد. به نظر شما پس از عملی شدن احتمالی تحریم‌های اتحادیه اروپا آیا باید شاهد یک شوک شدیدتر از زمان اعلام تحریم‌ها در قیمت نفت باشیم؟
این به شرایط بازار به‌ویژه میزان عرضه نفت میان «سولفور» که جانشین نفت ایران است، بستگی دارد. اما من دور از انتظار می‌بینم که یک جهش بالای ۱۵درصد نداشته باشیم و شاید حتی جهشی تا سقف ۳۵درصد. با توجه به شکننده بودن اقتصاد جهان حتی اقتصاد‌های چین و هند، می‌توان گفت هرگاه بهای نفت برای شش ماه در این قیمت بماند متوسط رشد جهانی حدود نیم درصد پایین می‌آید. اما از این اتفاق کشورهایی مثل عربستان، کویت و روسیه بسیار سود خواهند برد و نه ایران.
آیا واقعا غرب جرات عملی کردن تحریم نفت ایران را دارد؟ منظورم از بعد اقتصادی است؟
در سطح اتحادیه اروپا، کانادا، آمریکا و استرالیا یک همگامی کم‌سابقه‌ای در مورد تحریم ایران ایجاد شده که حتی در ماجرای مقابله با اشغال افغانستان از سوی شوروی ایجاد نشده بود. می‌توان گفت که تمامی کشورهای کلیدی پذیرفته‌اند هزینه تحریم‌ها را تا به آخر بردن این چالش حتی اگر مذاکرات بسیار زود به پاسخ مثبت نرسد، بپردازند. البته باز هم می‌گویم برخی هم هستند که می‌خواهند مذاکرات به پاسخ مشخصی نرسد.
دولت ایران اما گفته که تحریم‌ها را دور می‌زند. نظر شما در این مورد چیست؟
موضوع دور زدن تحریم تا حدود یک سال پیش شدنی بود اما از یک سال پیش کمتر این اتفاق می‌افتد. چون برای تحریم‌شکنی به همکار غیرایرانی به‌عنوان واسطه نیاز است. دور زدن یعنی اینکه شما مسیر مستقیمی که کوتاه‌ترین است را نمی‌روید. مثلا اگر می‌خواهید از تهران به کرمانشاه بروید به جای رفتن به همدان و از همدان به کرمانشاه، ابتدا به قزوین و بعد به زنجان و از آنجا به تبریز و مهاباد و سنندج و بعد به کرمانشاه بروید و در پایان هم خوشحال باشید که چون با فرماندار همدان اختلاف دارید این شهر را دور زدید. اما این هزینه اضافی، استهلاک سرمایه، هدر شدن زمان در رسیدن به مقصد و بعد دستمزد اضافه به راننده‌ای که می‌گوید فقط او راه را بلد است را نمی‌شود نادیده گرفت. اینکه سه تا پنج واسطه دستمزد‌های هنگفت بگیرند کالا دیر‌تر و با کیفیت پایین‌تر به داخل برسد و شهروند بهای بالا بدهد نمی‌تواند برای مردم و سیستم خوشایند باشد. اینکه ما خشنود باشیم که تحریم‌ها را می‌توانیم این‌گونه دور بزنیم دوراندیشی نیست. ما باید ببینیم آیا هزینه‌ای که داده‌ایم و می‌دهیم، توجیه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دارد. اگر هزینه بیش از سود باشد پس استراتژی ما نیاز به بازنگری و بازنویسی دارد.
شاید بد نباشد تحریم‌ها را از این سو نیز نگاه کنیم. افزایش قیمت نفت ایران تا 126 دلار با توجه به صادرات روزانه حدود دو‌میلیون بشکه نفت درآمد زیادی نصیب دولت می‌کند که می‌تواند بسیاری از تحریم‌ها را با آن دور بزند.
متاسفانه ایران از افزایش بهای نفت کمتر بهره برده است. محدودیت‌های هزینه بیمه و تخفیف‌های خواسته شده خریداران نفت از ایران بالا رفته و به همان اندازه برکم شدن درآمد نفتی اثر گذشته است. باید گفت از آفریقای جنوبی تا ژاپن و چین خرید‌های نفت از ایران پایین آمده‌اند و تخفیف‌های درخواستی از سوی باقیمانده خریداران هم بالا رفته‌اند. از هر سو ما هزینه بیشتری می‌دهیم که در نهایت این سرمایه مردم و به‌ویژه نسل‌های هنوز به دنیا نیامده است که کمتر می‌شود.
صحبت از تحریم احتمالی نفتی ایران در حالی است که مدام عربستان از تامین بازار می‌گوید. اما در رابطه با جایگزینی نفت ایران توسط عربستان باید گفت این کشور در ماجرای لیبی هم گفته بود که کمبود نفت در بازار جهانی را جبران می‌کند اما در عمل نتوانست این کار را انجام دهد. افزایش اخیر قیمت نفت از 110 دلار به حدود 120 دلار هم ناشی از همین ناتوانی و تردید نسبت به توانایی عربستان و سایر کشورهای نفت‌خیز برای جایگزینی نفت ایران بود.
برخی زمان‌ها پیام‌هایی که عربستانی‌ها در مورد افزایش تولید و صادرات داده‌اند با رفتارشان در عمل یکی نبوده است. شاید دادن این پیام‌ها برای خوشایند متحدان این کشور است که همواره نگران توانایی بی‌همتای عربستان برای اثر‌گذاری در صادرات نفت هستند. در عمل، عربستان بی‌صدا اجازه داده که بهای نفت بالا برود و تولیدش را آنقدر که وعده داده بالا نبرده تا هم درآمد آن از صدور هر بشکه نفت بالاتر رود و هم نارضایتی غرب از کشور زیر تحریم افزایش یابد. این می‌تواند برای ایران هزینه‌های سنگینی ایجاد کند. مشخص است خواست عربستان در این مورد چه می‌تواند باشد؛ اینکه ما بر سر میز کشورهای کلیدی ننشینیم. پیداست فروش نفت از طریق کشورهای دیگر بسیار دشوار خواهد بود؛ هم برای ریسکی که واسطه‌ها باید بپذیرند برای این کار و هم برای دستمزدی که ایران باید بدهد و هم اینکه تردد نفتکش‌ها در این شرایط آسان نیست.
چقدر موافقید که کشورهای عرب جنوب خلیج‌پارس در ایران هراسی‌ها نقش دارند؛ آیا قایل به وجود این پروژه هستید؟
هرگاه نشریات این کشورها را در مورد ایران می‌خوانیم، گفتار مقامات نیمه‌ارشد آنها در نشست‌های نیمه رسمی حول این محور است که تصویر بسیار نگران‌کننده‌ای از ایران ترسیم کنند تا با انزوای ما و اعتماد نداشتن غرب، میدان را برای هرگونه تخریب و خطرافکنی روی ایران ممکن کنند. ایران نیاز دارد به خانواده جهانی باز گردد و با ایجاد اعتماد جای راستین خود را به عنوان مهم‌ترین کشور خلیج‌فارس و کرانه دریای خزر به دست آورد؛ این بسیار ممکن و دست‌یافتنی است. صدای ما چه دوست داشته باشیم چه نه در جامعه جهانی بسیار کم‌رنگ شده و شاید بتوان گفت در هلهله این شیطنت‌ها گم شده است.
به نظر، رفتن غرب از بازار ایران فقط میدان را برای چین و تا حدودی ترکیه و بعد هم روسیه باز کرده است. آیا در اتحادیه اروپا افرادی و کارشناسانی هستند که قایل به بازسازی مناسبات و روابط اقتصادی با ایران باشند و بخواهند از این راه ایران را به سمت همراهی بیشتر با جامعه جهانی ببرند؟
بله، هستند.
با توجه به اینکه شما در زمینه بانک‌داری روسیه هم مشاور بودید آیا اساسا روسیه شریک به‌صرفه‌ای برای اقتصاد ایران هست؟
روس‌ها همسایه بسیار مهمی برای ایران هستند. در دریای خزر کم‌و‌بیش روس‌ها توانسته‌اند به هدف‌های خود برسند و به واسطه پروژه بوشهر و چند مورد حساس دیگر روابط مهمی ایجاد شده است. اما این باور شخصی من است که روس‌ها شرایط ایده‌آل را آن می‌بینند که ایران همواره نیمه منزوی بماند تا برای جلوگیری از انزوای بیشتر به آنها نیاز داشته باشد. این در را برای امتیازگیری بیشتر روس‌ها از ایران باز می‌کند. این پدیده فقط روسی نیست، در مواردی ترکیه و امارات هم اینچنین هستند. مثلا در غرب هم این تمایل وجود دارد که کشورهای مهم در جهان نیازمند به استفاده از نفوذ آمریکا، انگلیس یا فرانسه باشند.
اما هرگاه به منافع اقتصادی دو کشور نگاه کنیم، تفاوت‌ها و در چند مورد ناهمسویی‌هایی است که می‌تواند با افزایش نفوذ اقتصادی روسیه در ایران صدمه جدی به رشد اقتصاد و منافع انرژی کشور ما بزند. پیش‌پندار من برخی از امتیاز‌هایی هستند که در این سال‌ها روس‌ها از ایران گرفته‌اند. در پروژه بوشهر هم می‌بینیم که این‌طور است و حتی در داستان فروش موشک‌ها هم رگه‌هایی از این رفتار را می‌بینیم. اما باز یادآوری می‌کنم که این پدیده‌ای روسی نیست؛ طبیعت رابطه بین دو کشور است که یکی به دیگری زیاده متکی می‌شود.
چرا تحریم نفت ایران با شش ماه فرجه اتفاق می‌افتد؟
تا هم فرصت ارزیابی شرایط در آینده برای مدیران ایران وجود داشته باشد و هم مدیران تحریم‌ها از میزان تمایل ایران برای مذاکره شفاف ارزیابی پیدا کنند.
ما شاید چون تحریم نفت خیلی قابل اجرا نیست چراکه شاهدیم تعدادی از کشورها از این قاعده مستثنا شدند؟
ایران برای برخی از کشورهای اتحادیه اروپا یکی از مهم‌ترین منابع انرژی است و براساس ارزیابی‌ها اگر ارتباط نفتی این کشورها با ایران یک‌باره پاره شود، بسیار صدمه می‌بینند.
در مورد مساله هسته‌ای ایران که بحث می‌شود قدرت‌های بزرگ مخالف فعالیت هسته‌ای هستند در حالی که در کنار ما پاکستان و هند هم فعالیت دارند؟ چرا کارشناسان اتحادیه اروپا در زمینه کشورهای اتمی دیگر که واضح و مبرهن بمب دارند سخت‌گیری نمی‌کنند؟
چون اتمی شدن هند در تضاد با ملاحظات امنیتی غرب نبوده چراکه وزنه‌ای در برابر چین ایجاد شده است. پاکستان هم به دلیل داشتن روابط ویژه با آمریکا و عربستان با وجود نگرانی هند، از غرب کارت سبز گرفت. اما در هیچ‌یک از این نمونه‌ها، حتی یک‌بار هم مقامات این کشورها غرب را تهدید کلامی نکرده‌اند و صحبت از نظم نوین جهانی به میان نیاورده‌اند. گرچه هند به آرامی در کنار برزیل، آفریقای جنوبی، کره‌جنوبی و چین در حال اتمی شدن است.
در سوی دیگر ایران هنوز مانند آنان اتمی نشده که هیچ، مدارکی هم تا این زمان من نشنیده یا ندیده‌ام که از نظامی شدن برنامه هسته‌ای وجود داشته باشد، بار‌ها و بار‌ها گفتار تهاجمی علیه غرب و متحدان استراتژیک آن داشته است. دشوار نیست ببینیم چرا ایران سرخط نگرانی‌ها شده؛ نگرانی‌ای که به باور من قابل پیشگیری بوده و هست.
الان دقیقا در چه مرحله‌ای از تحریم قرار داریم. مرحله چندم؟ مراحل قبلی چه بوده و مراحل بعدی احتمالی چیست؟
تمامی پروژه‌های انرژی ما که شریک غربی، ژاپنی و کره‌جنوبی داشته‌اند لغو شده‌اند و پس رفته‌اند. سیستم بانکی ایران از سیستم بانکی جهانی و سوئیفت جدا شده است. چین، ژاپن، اتحادیه، هند و حتی ترکیه خرید نفت خود را از ایران کم کرده‌اند. میزان نفت ذخیره ناخواسته که نفت قابل صادرات است بالا رفته و ایران از تانکر‌ها به عنوان انبار نفت استفاده می‌کند. تولید صنعتی بسیار پایین آمده و ما کاملا به بازار بدون رقیب برای کالا‌های چینی، هندی و مالزی تبدیل شده‌ایم. ایران به عنوان یکی از توانمند‌ترین نیرو‌های جوان در جهان و یکی از ثروتمند‌ترین منابع زیرزمینی امسال به گفته بانک جهانی و صندوق پول رشدی نزدیک به صفر درصد داشته.
مراحل بعدی تحریم شدیدتر شدن محدودیت‌ها برای فروش نفت و گاز و انتقال آن خواهد بود و شاید ردیابی حساب‌های ایران در شرق و بستن آنها، البته اگر زمینه حقوقی داشته باشند.
نشست اخیر استانبول که پس از یک فصل سخت تحریم و وعده برای تحریم‌های شدیدتر در آینده برگزار شد را موفق می‌دانید؟
در دید من این نشست گامی به پیش بود به جای در جا زدن یا حتی پس رفتن. تیم ایرانی گفتار جدی و جدیدی در این دور از مذاکره‌ها آغاز کرد که خصوصا بدبینی‌ها و ناباوری‌ها در مورد صمیمی بودن گفتار ایران را دست‌کم زیاد نکرد و در موارد مهمی ارزیابی سوی دیگر را مثبت کرد؛ در این چارچوب من نشست استانبول را مثبت می‌دانم. باید بگویم انتظار هیچ‌یک از دو سو این نبود که در یک نشست چالشی در مورد پرونده‌ای که چند سال طول کشید به اینجا برسند که یک‌شبه از بن‌بست بیرون بیایند. اما هر دو سو در استانبول نشان دادند که حاضرند برای بیرون رفتن از این بن‌بست هم جهت شوند. این در دید من برای هر دو طرف مذاکره یک موفقیت کوچک بود اما نشست استانبول یک نقطه‌عطف است چون پس از سال‌ها منفی بودن به روی بخش مثبت منحنی گفت‌وگو رفتیم و این از نظر کیفی گام مهمی است.
نظر خانم اشتون در مورد نشست استانبول چه بود؟ منظورم نظری است که به شما یا سایر کارشناسان برای برنامه‌ریزی‌های آینده گفته باشند؟
آنطور که شنیده‌ام ایشان ارزیابی مثبتی از نشست استانبول و برخورد تیم ایران داشتند. اما برنامه‌ریزی برای آینده در بخش اقتصاد در چند گروه و بخش انجام می‌شوند و یک مقام مشخص تصمیم‌گیرنده نیست.
مایلم جو کنونی اتحادیه اروپا در مورد نشست بغداد را برایمان توضیح دهید؟ با توجه به اینکه زمانی کمتر از دو هفته به این نشست باقی مانده است.
می‌توان گفت که یک تغییر تدریجی برای گفتوگوهای جدی‌تر با ایران و بررسی کردن خواست‌های منطقی ایران ممکن شده است. در واقع اینکه رفتارها در نشست ترکیه جدی‌تر و کمتر شعارگونه بود با پاسخ مثبتی از سوی اتحادیه مواجه شده است. انتظار‌ها بالا نیستند چون چند سال طول کشیده تا این گره به اینجا برسد ولی یک خوش‌بینی کوچک و محتاطانه در حال جان گرفتن است.
موضع 1+5 را کشور به کشور در مورد ایران و نشست استانبول و در نهایت نشست بغداد برایمان شرح دهید؟
این توضیح برای من بسیار دشوار است چون در رده‌ای نیستم که این موضع‌ها را کشور به کشور بدانم. اما در سطح بریتانیا، آلمان و آمریکا پس از نشست اخیر استانبول حتما بدبینی‌ها بیشتر نشده و صحبت رو در رویی هم آنقدر که برآن تاکید می‌شد، وجود ندارد.
در ایران برخی از رسانه‌ها از احتمال توافق در نشست بغداد می‌گویند و از بین رفتن تحریم‌ها. بازار هم واکنش اولیه مناسبی به نشست استانبول نشان داد. به نظر شما پیش‌بینی این رسانه‌ها درست است؟
باید بگویم که نتیجه مذاکره‌های بغداد همه‌جوره به آمادگی ایران برای باز کردن این گره‌کور بستگی دارد. این را هم مناسب نمی‌بینم که با گفتن اینکه از پیش در مورد جزییات نشست بغداد توافق شده این نشست را کوچک کنیم؛ چراکه سطح بغداد به یک نشست تشریفاتی دیپلماتیک پایین می‌آید و بازدهی این مذاکره بسیار صدمه می‌خورد. من نگرانم که برخی از این گفته‌ها ما را از دستیابی به یک نتیجه مثبت برای کشورمان دور کنند تا باز به فضای بحران برگردیم که این بار بسیار جدی‌تر است. متانت رسانه‌ها هم اینجا مهم است که جو‌سازی و کوچک کردن تلاش در بغداد این فرصت مهم را از دسترس ایران دور نکند. همین عکس‌العمل بازار و اینکه امید‌ها کم شدند و بازار باز به جای اول برگشت نشان این است که امید دادن بدون پایه می‌تواند ما را از دستیابی به پایان خوب دور کند.
به نظر شما در صورت توافق در بغداد قیمت دلار پایین می‌آید؟
کاهش قیمت دلار در صورت موفقیت‌آمیز بودن نشست بغداد انتظار من هم هست، چون در این مدت دلار دماسنج بحران اقتصادی بوده و به نوعی نشان‌دهنده شدت تحریم‌ها.
تیم 1+5 دقیقا دنبال این است که در بغداد چه چیزی از زبان تیم ایران بشنود؟
عرضه برنامه دقیق با خط زمانی مشخص برای باز کردن درها به روی آژانس از سوی ایران و برطرف کردن برخی نگرانی‌هایی که آژانس درباره بعضی از فعالیت‌های ایران داشته و دسترسی به سایت‌های اشاره شده. به نظر من تمامی اینها انجام‌شان برای ایران کم هزینه است. البته باز هشدار می‌دهم که تخریب‌هایی از بیرون هست تا این پیشرفت در مذاکره بغداد حاصل نشود؛ اما امیدم این است که این بار متانت و خرد بیشتری برمذاکرات حاکم شوند.
باز هم این سوال را مطرح می‌کنم که آیا قرار است در بغداد معجزه‌ای اتفاق بیفتد؟
انتظار معجزه از نشست بغداد نداشته باشیم بهتر است؛ که هم در صورت به وجود آمدن مشکل ناامید نمی‌شویم و هم کوشش خود برای دور کردن خطرها را بیشتر می‌کنیم. اگر نتیجه بغداد مثبت بود آن زمان این را دستاورد این کوشش‌ها می‌بینیم و اعتماد به نفس ملی‌مان بالا می‌رود و اگر دستاورد‌ها کم هم باشند ناامید نمی‌شویم. چون در فصل تغییر از بدبینی به فصل همکاری هستیم برداشتن گام‌هایمان کمی طول می‌کشد، ولی مهم این است که این گام‌ها مثبت هستند. باید توجه کرد در مسیر درست پرونده ایران و رفع تحریم‌ها گام‌های نخست حتما کوچک‌تر از انتظارات ما خواهند بود. تمامی کوشش‌ها را باید انجام دهیم که خطرها را از کشور دور کنیم. این را هم در یاد داشته باشیم که این نشست پیش نتیجه و دستاورد کوشش‌های افرادی است که دل‌نگران، خواستار بازگشت روابط سازنده، دستیابی ایران و مردم ایران به فرصت‌های خوب برای پیشرفت و ترقی کشور ما هستند و کم رنگ کردن خطر‌هایی که شیطنت‌های برخی از همسایگان ایجاد کرده‌اند و باعث شده ایران زیر فشار‌های گوناگون قرار گیرد. این افراد در داخل ایران و در بیرون هم نگران سناریوی تخریبی در مورد نشست بغداد هستند. اگر هم معجزه‌ای در بغداد رخ دهد به دلیل امید داشتن به پیروزی خرد است و اینکه در لحظه حساس دست‌های یاری به هم پیوند بخورند که گفت‌وگو‌ها سازنده و به دور از جنجال و تنش‌سازی برگزار شود. این نوع از مذاکره دستاورد بسیار بزرگ نشست استانبول بود که نیاز داریم با کوشش بیشتر آن را در بغداد به ثمر بنشانیم.
اگر از معجزه بگذریم آیا مردم ایران می‌توانند به بهبود وضعیت اقتصادی پس از نشست بغداد خوش‌بین باشند؟
باور من این است که بازگشت ایران به تجارت جهانی بدون مانع و دستیابی به تکنولوژی پیشرو در صنعت‌های مهم، فرصت‌های خوبی برای تولید، اشتغال و افزایش بازدهی و بالا بردن درآمد‌های شهروندان در دسترس ما می‌گذارند. البته نیاز است که انحصار‌سازی این سال‌ها را هم مدیریت کنیم. برای تشویق رشد بخش خصوصی واقعی که هم سرمایه‌گذاری کند هم ایجاد اشتغال، هم رقابت باشد و هم مالیات بدهد. البته اینها یک‌شبه انجام نخواهند شد ولی هم نیروی انسانی آن را داریم هم کارشناس‌های خوب و شایسته و هم توان وصل شدن به اقتصاد جهان بدون مانع و هم فرصت بهره‌گیری از این نیرو‌های سازنده. می‌توان در یک دهه جهش اقتصادی در ایران ایجاد کرد که تمامی همسایه‌های ایران با شگفتی به روش کشور ما چشم داشته باشند؛ این کاملا ممکن است. پس می‌توان کاملا به بهبود وضعیت اقتصادی پس از نشست مثبت بغداد خوش‌بین بود.
منبع: شرق