گفت‌وگو با کمال تبریزی:
بعضی چیزها را فقط زن ها می‌فهمند
اگر پای صحبت کمال تبریزی درباره “همیشه پای یک زن در میان است” بنشینید، حتما تعجب می‌کنید. نگاه او درباره زن‌ها نگاهی خاص و ویژه است که گاهی رنگ و بوی مخالفت با زنان را می‌گیرد، اما همین که این موضوع را به او یادآوری می‌کنی، تاکید می‌کند نه‌تنها مخالف زنان نیست بلکه برعکس حتی آرزو دارد که ای کاش یک زن بود! حرف‌های کمال تبریزی از انتقاد از وضعیت ممیزی در سینمای ایران آغاز شد.
مشکل اینها چیست؟ مشکل فیلم تعابیری است که گویا از فیلم می‌کنند؟
بله، مشکل فیلم تعابیری است که از فیلم می‌کنند و گویا نمی‌توانند راحت فیلم را ببینند! من این فیلم را کامل دیده‌ام و تعابیری که از فیلم می‌شود خنده‌دار است. انتقاداتی در فیلم وجود دارد که به شکل نرم و لطیفی گفته می‌شود.
برویم سر فیلم همیشه پای یک زن در میان است، با توجه به حواشی و جنجال‌هایی که فیلم مارمولک داشت، به نظر می‌رسد همیشه پای یک زن هم با چنین حواشی و جنجال‌هایی مواجه خواهد شود، البته در زمان اکران فیلم یک تکه نان گفته می‌شد این فیلم توبه‌نامه تصویری مارمولک است و…
یک تکه نان از نظر مضمون خیلی شبیه مارمولک بود، ولی از فرم دیگری برای بیان حرف خود استفاده کرده بود، تاکید فیلم بر ساده بودن و ساده نگاه کردن به مسائل دینی است. این‌گونه نظرها و تعبیرها چه در مارمولک و چه در یک تکه نان است. اساسا نگاه دین نگاه خلا‌صه‌کننده و ساده‌کننده‌ای است. کسانی که می‌گویند یک تکه نان توبه‌نامه مارمولک بود تنها به پوسته و ظاهر ماجرا نگاه می‌کنند. در یک تکه نان دو شخصیت وجود دارد؛ یکی سرباز امی بی‌سواد و دیگری شخصیت کربلا‌یی عالم دینی. در این فیلم می‌بینیم عالم در مقابل سرباز کم می‌آورد و یک‌طوری مقهور او می‌شود و حتی می‌فهمد او مرتبه بالا‌تری دارد و حتی ما در اسلا‌م می‌بینیم پیامبر اسلا‌م (ص)که سواد خواندن و نوشتن ندارد با کشف و شهود به پیامبری می‌رسد، بنابراین می‌توانیم بگوییم این اشاره و صحه گذاشتن دیگری بر مضمونی است که در فیلم مارمولک وجود دارد.
پس یک تکه نان توبه‌نامه تصویری نیست؟
آخر آدم که به اعتقادات خودش پشت نمی‌کند، یعنی به چیزهایی که باور دارد. منتها ممکن است انعکاس‌ها و تصورات متفاوتی نسبت به کار آدم به وجود آید. این مهم نیست؛ مهم آن است که آن چیزی که آدم می‌خواهد بگوید باید همیشه بگوید.
گاهی معنی‌ای که مردم از فیلم می‌کنند با معنی‌ای که مدنظر کارگردان بوده، متفاوت است.
گاهی نه، همیشه! همیشه معنی‌ای که مردم از یک اثر استنباط می‌کنند از معنی‌ای که مورد نظر کارگردان بوده، متفاوت است. در کلیت یک اثر همه یک نوع استنباط می‌کنند ولی جزئیاتی در همه کارها وجود دارد که آن هر کسی از ظن خود شد یار من است و بر اساس شخصیت، تربیت و جهان‌بینی مخاطب است که شکل می‌گیرد و به خاطر آن است که علا‌قه و تنفر به وجود می‌آید و براساس آن یکی جذب و دیگری متنفر می‌شود. به نظرم بخش زیادی از دوست داشتن‌ها و نداشتن‌ها به شخصیت مخاطب برمی‌گردد. این جزئیات است که در مخاطب تعیین‌کننده است و در کنار اصلی قرار می‌گیرد و جذابیت و کشش‌ها و… را به وجود می‌آورد. من کتابی به تازگی خوانده‌ام که درباره رمز است؛ با عنوان رمز و داستان‌های رمزی در ادبیات فارسی. این کتاب، کتاب باارزش و معتبری است. در این کتاب همه اتفاق‌هایی که می‌افتد براساس تعابیر و استنباط‌هایی است که ما می‌کنیم. من به هرمنوتیک و اینها کاری ندارم و خیلی ساده مسائل را می‌گویم، مثلا در فیلم مارمولک جمله به عدد آدم‌ها راه رسیدن به خدا وجود دارد را دست گرفته بودند که من می‌خواهم از عبدالکریم سروش دفاع کنم! این نگاه و برداشت ساده‌ای است که در همه طبقات مختلف مردم ما وجود دارد.
در حالی که این جمله، 50 بار دیگر در جاهای مختلف تکرار شده بود.
در اغلب کار‌های سینمایی و نمایشی، در عصر حاضر به‌طور خودآگاه و ناخودآگاه، این برداشت‌ها و استنباط‌ها وجود داشته است.
کدامیک از این برداشت‌ها ارجح است؟
این جمله که همه چیز نزد همه کس است به نظرم اینجا صدق می‌کند و اگر کسی می‌گوید که آنچه می‌گوید حقیقت مطلق است کاملا اشتباه است. به نظرم ما تعابیر و تفاسیر خودمان را نسبت به پیرامون‌مان داریم و در طول تاریخ جهان‌بینی‌مان نسبت به همه موضوعات در حال تغییر است. به هرحال این همه تفاسیر حتی از کتاب قرآن که از خداست نوشته می‌شود و خواهد شد و از قرآن که یک کتاب کامل است این همه تعبیر می‌شود چه برسد به موضوعات دیگر.
اصلا در هنر نباید به دنبال چیز مطلق بگردیم و بگوییم یک فیلم جامع و کامل و از نظر همه مثبت است. می‌تواند فیلمی مورد توجه همه جشنواره‌ها باشد ولی ممکن است کسانی خوش‌شان نیاید. فیلم خوب و زیبا امری نسبی است و نمی‌توان به آن مطلق نگاه کرد. در جماعت‌های مختلف نوع نگاه زیبایی‌شناسانه کاملا متفاوت است و از غرب تا شرق تا قبیله‌های آفریقایی نوع نگاه تفاوت دارد. خداوند اختلا‌ف را به وجود آورد تا بشر رشد کند. این اختلا‌فات وجود دارد که ما را به سمت کشف حقیقت سوق می‌دهد.
آقای تبریزی به نظر می‌رسد طنز فیلم بسیار رو است و پیام فیلم مستقیم است؟
مبنای فیلم براساس دیالوگ و مکالمات است و این مکالمات از اهمیت بسیاری برخوردار است. مکالمات و جملا‌تی که گفته می‌شود همه حساب شده و خط محوری شکل گرفته است. مجموعه این گفت‌وگوها، دیالوگ‌ها و مونولوگ‌ها غیر‌مستقیم در وهله اول شوخی است. شوخی یک جور است؛ شوخی یک جور کنایه‌ای است اینها همه جملا‌تی است که ورای آن هم‌چنین حسی است و یک لا‌یه‌ای دارد.
شاید شگرد فیلم اغراق است؟
بله شگرد فیلم اغراق است و در واقع می‌توان گفت کاریکاتور است. همه چیز در یک فضای فانتزی است. این فیلم مانند یک طنز تلویزیونی که جمله‌ای در آن گفته می‌شود و بیننده صرفا در آن می‌خندد نیست! اگر تمام اینها را کنار هم قرار دهیم اینها همه جملا‌تی است که آن جهانی که قرار است در فیلم برای بیننده به وجود آید را باز می‌کند و قرار است ورای آن هم چنین حسی را شما پیدا کنید.
اینکه استنباط یک جوک و طنز سطحی از فیلم می‌کنید به خاطر این است که این فیلم یک‌‌لا‌یه‌ای و پس و پشتی دارد که اینها وقتی در کنار هم قرار می‌گیرد معنایی برای جهانی که در آن زن‌ها و مردها زندگی می‌کنند باز می‌کند و تمام اینها در کنار یکدیگر است
این جهان اصلا جدید نیست؟
چرا جدید نیست؟
به نظر نمی‌رسد این مساله به خاطر شگرد اغراق باشد؟ همه چیز در این فیلم اغراق شده است و همه چیز در یک فضایی فانتزی روی می‌دهد.
ساختار فیلم با ساختار فیلم مارمولک متفاوت است. چرا فکر می‌کنید یک فیلمساز باید کارهایش شبیه هم و ادامه آن باشد
من طنز را مقایسه می‌کنم.
طنز را هم نمی‌توان مقایسه کرد، در اینجا طنز فیلم باید رو باشد و صرفا برای خندیدن نیست و قرار است فضایی را بهوجود آورد. چرا جدید نیست؟ چه چیز آن جدید نیست؟ برای همین جهان در یک فیلم ایرانی دیگر مثال بزنید؟
مثلا جمله همیشه پای یک زن در میان است، این جمله اصلا جدید نیست.
یعنی چه؟ نمی‌فهمم، این فیلم یک اشاره تاریخی را در بستر امروزی باز می‌کند.
من فکر می‌کنم لا‌یه پنهان فیلم ریاکاری است…
نه تنها فقط ریاکاری، بلکه اینها جنبه‌های دیگری کنار محور اصلی فیلم است. خیلی‌ها ممکن است از زاویه دیگری به فیلم نگاه کنند. زن‌ها و مردهای مختلف می‌توانند عکس‌العمل‌های دیگری نشان دهند. مهم این است که این فضا را به وجود آوریم و این فضا در بدنه قصه‌هایی که به صورت کولا‌ژ در کنار هم قرار می‌گیرند قرار است به وجود آید. اینکه تماشاگری در لا‌یه‌های سطحی فیلم متوقف می‌شود مقصر کارگردان نیست بلکه مقصر مخاطبان فیلم هستند. فیلم از نظر فضا تازه است و شما نمی‌توانید یک فیلم را مثال بزنید که از نظر ساختمان و نوع قصه‌پردازی و پیشروی قصه شبیه این فیلم باشد. شبیه فضای این فیلم را در کدام فیلم دیده‌اید؟
فکر کنم خانم نعیمی‌منظورشان این است که توضیحاتی دادیم که بیننده را بیش از اندازه شیرفهم می‌کند؟
به نظرم اصلا این‌گونه نیست. از نظر بسیاری فیلم ابهام داشت و بسیاری می‌گفتند متوجه نشدیم. من خوشحالم که چنین حرفی می‌زنید، ما روی هوش مخاطب عام خیلی حساب باز کرده بودیم. ما سعی نکردیم همه چیز را به صورت لقمه جویده شده در اختیار مخاطب قرار دهیم. یکی از اشکالا‌تی که به فیلم گرفته می‌شود همین است. باید مقداری شفاف‌تر از این عمل کند برای اینکه بتواند دایره وسیع‌تری از مخاطبان را همراه کند…
و این نشان می‌دهد که آی‌کیوی شما خیلی بالا‌ست!
اتفاقا این جور بحث‌ها باعث می‌شود یک مقدار زوایای پنهان آشکار‌تر شود.
درباره ممیزی فیلم‌تان هم صحبت کنید.
چیز خیلی عجیبی که درباره فیلم رخ داد بخش ممیزی فیلم بود. موقعی که شورای پروانه نمایش فیلم را دادند برای من پیغامی دادند که شورای صدور پروانه نمایش درباره حذفیات می‌خواهد با شما صحبت کند. به‌شدت تعجب کردم چون تمام موارد حذفی هیچ‌کدام نبود که در ذهن ما وجود داشت. من خیلی از قسمت‌های فیلم را فکر می‌کردم ایراد بگیرند ولی قسمت‌های دیگری را ایراد گرفته بودند؛ ایرادهایی که به ما گفته بودند ساده‌ترین بخش‌های فیلم و متعلق به بخش‌های مثبت غیر‌انتقادی و ساده فیلم بود و انتظار داشتم به این بخش‌ها کاری نداشته باشند.
برای مثال در صحنه‌ای از فیلم یک روحانی به زبان فرانسوی حرف می‌زند و گفتند این روحانی نباید به زبان فرانسوی حرف بزند و حذفش کن، در حالی که من در ذهن خودم فکر می‌کردم کار خیلی خوبی کردم. این یک صحنه مثبت نسبت به قشر روحانیت بود که گفتند دربیاوریم.
تازگی‌ها از این اتفاقات عجیب و غریب زیاد می‌افتد؛ در سریال شهریار یک اعلا‌میه از امام گذاشتیم ولی مجبور شدیم آن را دربیاوریم! یا صحنه‌ای از فیلم که یک روحانی در اینترنت صحبت می‌کرد. می‌گفتند در این صحنه، کلمات روحانی باشد ولی تصاویر روحانی نباشد! در صحنه‌هایی شوخی‌ای با نیروی انتظامی شده بود، گفتند این جملا‌ت را دربیاورید و کلا حذفش کنید. به نظر می‌آید حذفیاتی که در فیلم صورت گرفته، حذفیاتی نبوده که به معنای واقع حذف شدن را داشته باشد. در حقیقت حذفیاتی بوده که به نوعی ما را متنبه کرده باشند تا بفهمیم هر کاری هم که می‌خواهیم، نمی‌توانیم انجام دهیم و بدانیم پایمان را از گلیم‌مان خیلی بیرون نکنیم. جالب است بدانید به آقای اربابی گفتم از نظر شما این اشکال نیست و خود این بنده خدا می‌گفت که از نظر من این صحنه‌ها اشکالی ندارد ولی باید به نظرات شورا احترام گذاشت.
چند دقیقه از فیلم حذف شد؟
حذفیات فیلم جمعه بیش از دو دقیقه نشده است. یا در صحنه‌ای از فیلم زن و شوهر تخته‌نرد بازی می‌کنند، این صحنه را گفته‌اند باید حذف کنیم. در بازی‌های مختلف کامپیوتری بازی تخته‌نرد وجود دارد؛ بازی‌هایی که با مجوز وزارت فرهنگ و ارشاد اسلا‌می تولید شده است! این حذفیات نشانگر این است که بحث نظارت بحث بسیار سلیقه‌ای شده است، اینکه به ما می‌خواهند بگویند محدودیت‌ها را رعایت کنید. مثلا مطمئن هستم در مورد فیلمی مثل فیلم بهمن فرمان‌آرا، بحث سلیقه حاکم است وگرنه ایراد اساسی در این فیلم وجود ندارد. یک جور سلیقه و التهاباتی هست که باعث می‌شود به این نتیجه برسند که در مقام شورای صدور پروانه نمایش نمی‌توانند به آن مجوز بدهند.