تیری کوویل، اقتصاددان فرانسوی، پروفسور مدرسه تجاری پاریس (NOVANCIA) و پژوهشگر متخصص مسائل ایران در انستیتوی روابط بین الملل و استراتژیک در فرانسه است. از او مقاله ها و کتاب های متعددی درباره ایران در فرانسه به چاپ رسیده است. “جنبش سبز در ایران: رأی من کجاست؟ به مثابه یک خواست دموکراتیک”، “اقتصاد ایران اسلامی: میان نظم و بی نظمی” و “ایران: انقلاب نامرئی” بخشی از آثار مکتوب کوویل درباره ایران هستند که با استقبال گسترده ای در کشور فرانسه روبرو شده اند. وی همچنین به عنوان کارشناس مسائل ایران در شبکه های مختلف رادیو و تلویزیون فرانسه حضور دارد.
تیری کوویل در گفت و گو با روز به بررسی روابط متقابل ایران و فرانسه به خصوص در 33 سال گذشته می پردازد. او از همراهی فرانسه با تحریم های بین المللی علیه ایران و آنچه دنباله روی فرانسه از آمریکا می خواند انتقاد می کند و معتقد است که تحریم ها در عمل به تضعیف جنبش سبز در ایران منجر شد.
آیت الله خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی حدود یک ماه پیش در یک سخنرانی عمومی، با انتقاد از همراهی اروپا با آمریکا در اعمال فشار و تحریم علیه ایران، از فرانسه در کنار ایتالیا و اسپانیا به عنوان کشورهای اروپایی نام برد که ایرانی ها خاطره بدی از آنها ندارند. شما فکر می کنید که آیا آقای خامنه ای خواست با این سخنان، پیامی دوستانه به دولت تازه کار فرانسوا اولاند در فرانسه برساند؟
بله قبل از انتخابات اخیر ریاست جمهوری فرانسه ایده ای وجود داشت که سیاست های نیکولا سرکوزی، رئیس جمهور فرانسه حتی از سیاست های آمریکا نیز رادیکال تر و افراطی تر است. ایده دیگری هم بود که فکر می کرد ممکن است سیاست فرانسوا اولاند در رابطه با ایران ملایم تر باشد. همین فکر در داخل نظام ایران هم وجود داشت که آیت الله خامنه ای آن را بیان کرد.
این تصور از فرانسه در نزد حاکمان ایران تا چه اندازه واقعی است؟
درست است که فرانسه به خصوص نسبت به انگلستان یا آمریکا، هیچوقت مانند یک مستعمره با ایران رفتار نکرده است. از زمان امیرکبیر دانشجویان ایرانی برای تحصیل به فرانسه می آمدند که در رشته های پزشکی و دیگر علوم تحصیل می کردند. از نظر فرهنگی رابطه فرانسه و ایران همواره خیلی خوب و غیر قابل انکار بوده است. حتی آیت الله خمینی هم قبل از پیروزی انقلاب به فرانسه آمد و وقتی هم به ایران بازگشت، همچنان رابطه ایران و فرانسه خوب باقی ماند. این روابط پس از آغاز جنگ ایران و عراق و حمایت کامل فرانسه از عراق رفته رفته بد شد. در جنجال مربوط به نیروگاه هسته ای اورودیف روابط دوجانبه بسیار بدتر شد. بعد از پایان جنگ با اعزام سفیر فرانسه به ایران، روابط مجددا بهتر شد.
دشواری ها و جذابیت های ایران برای فرانسه در چیست؟
ساختار جمهوری اسلامی بسیار سخت است اما در همین محیط سخت هم در تمامک کشورهای غربی، فرانسه بیشترین پیشرفت را چه از نظر روابط اقتصادی و چه سیاسی به ایران داشت. سفر آقای خاتمی به فرانسه و دیدارها و گفت و گوهای مثبت او با ژاک شیراک، رئیس جمهور و لیونل ژوسپن، نخست وزیر وقت فرانسه باعث بهبود بیشتر روابط دوجانبه شد. درست است که فرهنگ فرانسوی با فرهنگ ایرانی خیلی فرق می کند اما نقاط مشترک فرهنگی زیادی هم وجود دارد. از نظر استراتژیک هم از زمان شارل دوگل در فرانسه و تأکید او بر لزوم استقلال اروپا از آمریکا ما به ایران نیاز داریم. همینطور از نظر اقتصادی که بازار ایران برای فرانسه یک بازار بسیار مهم است. فرانسه، اروپا و ایران می توانند همکاری زیادی با هم داشته باشند اما مشکل اینجاست که در اروپا افراد زیادی هستند که ایران را خوب نمی شناسند و فکر می کنند که ما نمی توانیم با ایران در موضوع برنامه هسته ای آن مذاکره کنیم و ایران دنبال وقت تلف کردن و کشوری خطرناک است. نیکولا سرکوزی خیلی به این مسائل تأکید می کرد. فرانسوا اولاند اگرچه به اندازه سرکوزی افراطی نیست اما علیه ایران خیلی به سمت آمریکا تمایل پیدا کرده است.
آیا این بدان علت نیست که آمریکا برای اروپا از ایران مهمتر است و موضوع برنامه هسته ای ایران هم نگرانی مشترک همه غرب است؟
اولاند چون می خواهد با آمریکا رابطه خوبی داشته باشد، در موضوع هسته ای با اوباما همکاری می کند. من فکر می کنم این استراتژی درستی نباشد چون ایران نقش بسیار مهمی برای اروپا دارد. مشکلاتی که آمریکا با ایران دارد خیلی با مسائلی که اروپا با ایران دارد فرق می کند. مثل موضوع هسته ای، اسرائیل، انقلاب اسلامی، گروگانگیری کارمندان سفارت آمریکا و … اروپا باید در رابطه با ایران دنبال منافع خودش باشد.
گفتید که فرانسوا اولاند اگرچه در رابطه با ایران به اندازه نیکولا سرکوزی رادیکال سخن نمی گفت اما در عمل همان راه او را ادامه می دهد و دنباله روی آمریکا شده است. بسیاری از ناظران ایرانی هم فکر می کردند که یک رئیس جمهور سوسیالیست در فرانسه از آمریکا دورتر خواهد شد نه به آن نزدیک تر. دلیل این مسئله را چه می دانید؟
دلیل واقعی را نمی دانم ولی می توانم حدس بزنم که فرانسوا اولاند همکاری با دولت آمریکا را ترجیح می دهد. باراک اوباما تمایلی نداشت قبل از انتخابات ریاست جمهوری با دولت ایران مذاکره کند و اولاند هم از او پشتیبانی می کرد. مسئله دیگر افت زیاد محبوبیت دولت اولاند در فرانسه و شرایط نامناسب داخلی است. در چنین شرایطی دولت ها معمولا نمی خواهند در سیاست خارجی خود اقدامات بزرگی انجام دهند. الان خیلی راحتتر است که دولت فرانسه همان حرف دیگر دولت های اروپا و آمریکا را تکرار کند. در شرایط فعلی اگر یک نفر بگوید بمب اتمی ایران خطرناک است همه می گویند بله و همه چیز تمام می شود. فرانسوا اولاند نمی خواهد در سیاست خارجی ریسک کند.
و به نظر شما به همین علت در واقع دارد راه سرکوزی را ادامه می دهد؟
بله رئیس جمهور می خواهد در سیاست خارجی راحت باشد. آن حرف های تندی که سرکوزی می زد را بیان نمی کند اما در عمل همان راه را ادامه می دهد. الان در اروپا دولت های آلمان و انگلستان همان روشی را با ایران ادامه می دهند که دولت سرکوزی پیش گرفته بود. اگر اولاند بخواهد سیاست خارجی خود را عوض کند باید ابتدا این کشورها را با خود همراه کند و بعد به سراغ آمریکا و اسرائیل هم برود. این کار سختی است و با توجه به وضعیت داخلی فرانسه، فرانسوا اولاند چنین ریسکی را نمی کند.
دولت فرانسه در 1978 با پناه دادن به آیت الله خمینی و دیگر انقلابیون طرفدار او، نقش خیلی زیادی در روی کار آمدن جمهوری اسلامی داشت. اما کمتر از 5 سال بعد فرانسه در کنار آمریکا به بزرگترین پایگاه مخالفان جمهوری اسلامی تبدیل شد. از شاپور بختیار و نیروهای ملی گرفته تا شورای ملی مقاومت و مجاهدین خلق و حتی خانواده پهلوی. همزمان فرانسه بزرگترین تجهیزکننده ارتش عراق در جنگ با ایران هم بود. چه شد که در عرض 5 سال چنین تفاوتی در سیاست های فرانسه به وجود آمد؟
دلایل زیادی دارد. دلیل اول این بود که از زمان دوگل سیاست خاورمیانه ای فرانسه یک سیاست عربی بود. ما دنبال دوستی با کشورهای عربی بودیم. بعد از انقلاب اسلامی کشورهایی مثل عربستان سعودی و امارات متحده عربی خیلی از انقلاب اسلامی و دولت شیعه حاصل از آن ترسیده بودند. این کشورها از دولت فرانسه انتظار حمایت داشتند. از نظر فرانسوی های تصمیم گیر، صدام حسین یک لیدر عربی بود که باید حمایت می شد. دیگر اینکه او لاییک بود و این برای فرانسوی ها خیلی مهم بود. من خودم در آن هنگام در یک جلسه شرکت کردم که در آن گفته شد صدام حسین اگرچه یک دیکتاتور است اما حکومت جمهوری اسلامی دیوانه است. فرانسه در آن هنگام به صدام اسلحه می فروخت و بازار عراق برای شرکت های فرانسوی بسیار مهم بود. آن موقع کسی در دولت فرانسه نبود که ایران را بشناسد و تنها چیز مهم برای ما عراق بود. ایران مثل شیطان بود.
و به همین خاطر هم فرانسه به اپوزیسیون جمهوری اسلامی پناه داد؟
بله ایران برای دولت فرانسه در آن هنگام خیلی خطرناک جلوه می کرد. بمب گذاری در پاریس در دهه 80 و اتفاقات تروریستی دیگر هم این دیدگاه را تقویت می کرد.
ولی بعد از پایان جنگ ایران و عراق این فضا عوض شد. از اواخر دولت فرانسوا میتران و از زمان روی کار آمدن دولت ژاک شیراک که با دولت های هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی همزمان شده بودند، روابط سیاسی و اقتصادی ایران و فرانسه به مرور تقویت شد. شرکت های عظیم فرانسوی مانند توتال و پژو در ایران در صنعت نفت و خودروسازی ایران حضوری جدی داشتند. اما اکنون هم توتال از ایران رفته هم پژو و روابط سیاسی و اقتصادی دوجانبه بسیار نازل و سرد است. نوسان در روابط ایران و فرانسه زیاد نیست؟
من چند سال در ایران زندگی کردم و بارها هم به ایران سفر کرده ام. آنچه خودم تجربه کرده ام این است که جنگ خلیج فارس در تغییر نگاه فرانسه به منطقه بسیار تأثیر داشت. آن جنگ باعث یک انقلاب در نگاه فرانسوی ها درباره حمایت از صدام حسین شد.
یعنی حمله عراق به کویت، باعث شد تا فرانسه به این نتیجه برسد که حمایتش از صدام در جنگ با ایران اشتباه بود؟
بله خیلی اشتباه بزرگی بود. بعد از حمله عراق به کویت در تمام رسانه های فرانسه این سوال پرسیده می شد که چرا ما چنین اشتباهی کردیم؟ چرا آنقدر از صدام حمایت کردیم؟ این مسئله باعث شد تا بسیاری در فرانسه بگویند ممکن است تصویری که تا پیش از آن درباره ایران داشتیم درست نبوده است. مسئله بعدی بازار ایران بود. بازار عراق از دست رفته بود و فرانسه دنبال یک بازار جایگزین بود. این دو پارامتر باعث بهبود روابط ایران و فرانسه شد.
و چه شد که آن روابط گسترده تجاری و اقتصادی به اینجا رسید که تقریبا به طور کامل قطع شده است؟
خب موضوع هسته ای. اما خیلی ها هستند در فرانسه که ایران را می شناسند. شرکت های فرانسوی اصلا از این وضعیت خوشحال نیستند. توتال اصلا خوشحال نیست. پژو چیزی نمی گوید ولی کیست که نداند بازار ایران چقدر برای پژو مهم بود. برای دولت فرانسه، پرونده هسته ای ایران یک معضل بزرگ است و چون نمی خواهد سیاست خود را در این خصوص عوض کند، تأثیرات آن در روابط با ایران نشان داده می شود.
چند هفته پیش آقای لوران فابیوس، وزیر امور خارجه فرانسه پیش بینی کرد که ایران تا نیمه اول سال 2013 به توانایی ساخت سلاح هسته ای دست پیدا می کند. رامین مهمانپرست، سخنگوی وزارت امور خارجه ایران این اظهارات را غیر مسئولانه خواند و از فرانسه به عنوان کشوری نام برد که همواره به دنبال ایفای نقش نهادهای بین المللی در روابط جهانی بوده است. تأثیر پرونده هسته ای ایران در رابطه دو کشور چقدر است؟
در وزارت امور خارجه دو جریان وجود دارد. عده ای هستند که ایران را می شناسند و این سخنانی که آقای فابیوس گفته را قبول ندارند هرچند مخالفت خود را اعلام نمی کنند. عده ای دیگر هستند که طرفدار آمریکا و اسرائیل هستند و به نئوکنزرواتیوها نزدیک هستند. آنها می گویند که ایران بمب هسته ای می خواهد و ما باید جلویش را بگیریم. این عده در زمان سرکوزی خیلی نفوذ داشتند و هنوز هم سر جایشان هستند. از طرف دیگر در درون حزب سوسیالیست هم دو نگاه وجود دارد و آنهایی که فکر می کنند ایران به دنبال بمب اتم است از آنهایی که اینچنین فکر نمی کنند خیلی قوی تر هستند. وقتی می گوییم ایران یک کشور سخت است و کمتر کسی ایران را می شناسد به همین علت است. مشکل اینجاست که وقتی یکی می گوید ایران می خواهد بمب اتم بسازد همه باور می کنند. متاسفانه اینطور است.
جنبش سبز در رسانه های غربی بازتاب خیلی گسترده ای داشت و پس از آن اینگونه تبلیغ می شد که بسیاری از مردم ایران هستند که یا حکومت خود را نمی خواهند و یا دستکم رفتارش را قبول ندارند. فکر می کنید واکنش غرب و به خصوص فرانسه به این مطالبه مردم در داخل ایران مناسب بود؟ غربی ها با جنبش سبز همراه شدند یا اینکه در یک تحول عظیم در آن مقطع در ایران را مفید نمی دانستند؟
تجربه بهار عربی نشان داد که اروپا، فرانسه یا آمریکا توانایی اجرای یک سیاست از بالا را در خاورمیانه ندارند. به خصوص در ایران اینطور است. شرایط برای دخالت غرب در تحولات منطقه به گونه ای که بتوانند خواسته خود را بر آنها غالب کنند اصلا وجود ندارد. مسئله دیگر این است که من نمی گویم پرونده هسته ای ایران مهم نیست اما نه اینقدر که به مسئله اول تمام جهان تبدیل بشود. انگار ایران فردا می خواهد بمب اتم بسازد که همه می دانند اینطور نیست. موضوع هسته ای ایران تمام مسائل دیگر درباره این کشور را به اولویت دوم غرب تبدیل کرده در صورتیکه چه کسی تأثیر تحریم ها را احساس می کند؟ مردم ایران. همین کسانی که از جنبش سبز حمایت می کردند و الان دشواری زندگی در ایران را احساس می کنند. کاری که فرانسه و دیگران می توانند برای حمایت از جنبش سبز و مردم ایران انجام بدهند، این است که به مردم ایران امکان ارتباط نورمال با جهان را بدهند. مثلا دانشجویان ایرانی بتوانند به راحتی رای تحصیل به اروپا و آمریکا بیایند یا شرکت های ایرانی بتوانند در فرانسه تجارت کنند. این قبیل کارها است که به نظر من صددرصد می تواند به جنبش سبز کمک کند.
در میان فعالان سیاسی و اپوزسیون ایران این بحث که تحریم های بین المللی منجر به تضعیف حکومت می شود یا مردم داغ است. اما اعتقاد شما این است که تحریم ها نه تنها مردم را تضعیف می کند بلکه به تضعیف جنبش سبز هم منجر می شود؟
بله ممکن است به تضعیف حکومت هم منجر شود اما بیشتر از آن مردم. منطق تحریم ها این بوده که ما شما را تحریم می کنیم تا رفتارتان را عوض کنیم. انگار اروپایی ها و فرانسه خیلی خوشحال هستند که می توانند ایران را طوری تحریم کنند که در داخل ایران اثر بگذارد. خیلی خب ولی نتیجه چه می شود؟ آیا باعث تغییر رفتار حکومت در موضوع هسته ای می شود؟ امکان ندارد. فکر کنید فردا دولت ایران برنامه هسته ای خود را متوقف کند، جواب مردم ایران را چه می دهد؟ هزینه این کار در داخل کشور برای دولت زیاد است. دولت ایران نمی تواند در پرونده هسته ای به عقب برود. معنی این حرف این است که ما می توانیم زندگی و وضعیت داخل ایران را تغییر دهیم اما اشتباه است که فکر کنیم این مسئله به تغییر رفتار حکومت منجر می شود. فکر می کنم ما باید در این مسئله کاملا برعکس عمل کنیم.
فرانسوا اولاند از گذشته رابطه نسبتا خوبی با سازمان مجاهدین خلق داشته است. رسانه های فرانسه در سال 2004 گزارش دادند که آقای اولاند با رهبران این سازمان دیدار کرده است. بعد از پیروزی آقای اولاند در انتخابات ریاست جمهوری نیز مجاهدین خلق از این مسئله استقبال کردند. با توجه به خروج این سازمان از فهرست تروریستی دولت آمریکا و مشابه این اتفاق در اروپا، جایگاه مجاهدین خلق در سیاست خارجی فرانسه در قبال ایران چیست؟
جالب است من از ارتباط مورد اشاره شما خبر نداشتم اما چیزی که می دانم مجاهدین خلق همیشه لابی بسیار قوی در فرانسه داشتند چه در میان احزاب دست چپ و چه در میان محافظه کاران. مخاطبانشان ایران را نمی شناسند و به سادگی اگر کسی به آنها بگوید که جمهوری اسلامی دیکتاتور و بد است و ما خوب هستیم و دموکراسی می خواهیم، قبول می کنند. آنها فکر می کنند می توانند از مجاهدین برای پیشبرد سیاست خودشان استفاده کنند. من فکر می کنم این سیاست اشتباه است. نمی دانم از میان گروه های اپوزیسیون کدامشان می توانند در آینده ایران نقش بازی کنند اما از منظر دموکراتیک همه می دانند که مجاهدین خلق به هیچ عنوان یک حزب دموکراتیک نیستند و به عنوان یک مجموعه خطرناک خیلی هم خوب است که در سیاست ایران نقشی نداشته باشند. حمایت دولت فرانسه از مجاهدین خلق، پیغام بدی برای دیگر گروه های اپوزسیون جمهوری اسلامی و از نظر من اشتباه است.
