با علیرضا رجایی، فعال ملی ـ مذهبی در مورد انتخابات دهم و حضور میرحسین موسوی در این انتخابات سخن گفته ایم. به باور وی ”سکوت میرحسین موسوی اعتراضی بوده و وی الان اوضاع کشور را خطرناک تحلیل کرده است.” این مصاحبه را می خوانیم.
بحث حضور آقای میرحسین موسوی در انتخابات خیلی جدی شده است. شما حضور ایشان را چقدر جدی می دانید؟
همان طور که عنوان هم شده این بستگی به نظر آقای خاتمی دارد. اگر ایشان نخواهند در انتخابات شرکت کنند به احتمال زیاد آقای میرحسین خواهند آمد.
شما فکر میکنید با تفکر جدید اصلاح طلبان می توان آقای موسوی را در رده اصلاح طلبان جدید دانست؟
چرا که نه؟
با توجه به مواضع فرهنگی و اقتصادی ایشان و البته سکوتی که در همه این سال ها داشته اند…
سکوت آقای میر حسین بیشتر این طور تلقی می شد که ایشان نسبت به روند جاری امور ناراضی هستند. از طرف دیگر ایشان چون زمینه را برای حضور خود و تغییر شرایط مهیا نمی دیدند ترجیح می دادند سکوت کنند. در حال حاضر نیز چون وضع جاری را بحرانی و خطرناک ارزیابی کرده اند، قصد دارند در عرصه سیاست وارد بشوند؛ که البته این مساله را هوز صراحتا و علنی ابراز نکرده اند. سکوت ایشان نیز بیشتر به جهت همان نکته ای بود که عرض کردم. یعنی در واقع یک سکوت اعتراضی بود. برخی مواقع البته ایشان حضور پیدا کرده اند و فکر کنم لفظ تعطیلی فله ای مطبوعات را اولین بار ایشان به کار بردند.
در مسایل اقتصادی چطور؟
در زمینه ی اقتصادی من فکر نمی کنم نظرات ایشان تفاوتی با مسیر اصلاح طلبانه داشته باشد؛ بخصوص اینکه به نظر می آید در صورت آمدن، ایشان از مشاوران خوبی برخوردار باشند. همیشه نیز تا جایی که من خاطرم هست تصوری که از آقای میرحسین وجود داشته تصویر بسته ای نبوده است. البته وقایعی در آن سال ها اتفاق می افتاد که در حیطه ی اختیارات و کنترل نخست وزیر در آن مقطع نبود. اما مجموعا بر اساس سوابق و چارچوب های فکری، فکر می کنم میرحسین یک اصلاح طلب مصمم است که به هر دلیل و بر اساس شناختی که از حاکمیت داشت، حضور خود را موثر نمی دید و ترجیح می داد سرمایه ی اجتماعی را که کسب کرده بود به راحتی هزینه نکند.
الان چه اتفاقی افتاده که ایشان حضور خود را موثر دیده اند؟
در حال حاضر وضع به گونه ای پیش رفته که آقای میرحسین احساس می کند سکوت کردن نوعی شانه خالی کردن از ادای وظیفه است. در آن تاریخ به هر حال آقای خاتمی بودند و در چند سال پیش اقای دکتر معین بودند. الان به همین دلیلی که شما گفتید احساس می کنند که اگر افراد واجد صلاحیت و موثر- این تحلیل ما بر اساس ظن و گمان است- وارد صحنه انتخابات نشوند ایشان موظف به حضور در انتخابات است. دلایل هم روشن است. حضور احمدی نژاد بحران های زیادی را به کشور تحمیل کرده است. بحران اقتصادی اظهر من الشمس است. حتی کارشناسان اقتصادی جناح راست هم نمی توانند بحران موجود را کتمان کنند. وضع بین المللی ایران هم روشن است. ایران در صحنه های فعال بین المللی، یک کشور قدر نیست مگر اینکه در حوزه های منطقه ای و با ابتکار خود بخواهد در مقابل طراحی های نظام بین الملل از طریق نیروها و حامیانی که در منطقه دارد ایستادگی کند. به هر حال کاملا روشن است که ما در مسیر توسعه قرار نداریم. دچار عقب ماندگی، چه به جهت اقتصادی و چه به جهت اجتماعی هستیم. بخصوص در عرصه اقتصادی تقریبا اقتصاد مستقل از حاکمیت در معرض تهدیدات کیفی قرار گرفته. بخش عمده ی عرصه ی کلان اقتصادی در دست نهادهای نظامی یا نهادهایی است که ظاهرا خصوصی هستند اما از طرف همان قدرت ها حمایت می شوند. مجموعا مسیری است به طرف هم عقب افتادگی سیاسی- اجتماعی و هم تضعیف مسیر جامعه ی مدنی و محدودیت های سیاسی در عرصه ی ازادی بیان و آزادی سیاسی و آزادی احزاب که در دوران فعلی به شدت باطل شده و اصولا نوعی پژمردگی در فضای کشور به وجود آمده است.
آقای موسوی می تواند همه این بحران ها را مدیریت کند؟
بله. به نظر من اقای میرحسین تجربه ی مدیریت در روزهای بحرانی را دارد و فکر میکنم به خاطر سکوت طولانی مدت ایشان، این مساله به ذهن متبادر شده است که ایشان آدم غیرسیاسی است. در حالی که ما می دانیم وقتی بسیاری از افرادی که ما حتا نمی شناسیم ولی حساسیت های اجتماعی- سیاسی دارند ریز مسائل ایران را دنبال کرده اند، پس طبیعی است که فردی مثل میرحسین موسوی با توجه به حوزه ی روابط و حساسیت ها و شاکله ی شخصیتی نمی تواند دور از مسایل ایران باشد. در مجموع من فکر می کنم اگر آقای خاتمی به هر دلیلی به این جمع بندی برسند که در انتخابات شرکت نکنند اقای میرحسین فردی است که می تواند نیروهای متعددی را دور خود جمع بکند و به میزان پررنگتر شدن حضور ایشان حامیان وی هم وسیع تر می شوند. ولی همه ی این ها منوط به این است که آقای خاتمی تصمیم به نیامدن بگیرند.
یعنی طیف های جدید اصلاح طلبان که طبعا نظراتشان باعث ایجاد نوعی مرزبندی با نظرات آقای میرحسین خوهد شد، از ایشان حمایت می کنند؟
حداقل می توانیم بگوییم بخشی از حامیان آقای خاتمی چنین خواهند کرد؛ البته اگر چه نمی توانیم تصور روشنی از طیف حامیان آقای خاتمی داشته باشیم ولی می دانیم که صرف نظر از شخصیت قابل احترام آقای خاتمی، اکثر حمایت ها از اقای خاتمی به دلیل نوع نگاه اجتماعی- سیاسی و برنامه و تاثیر گذاری های ایشان است و اگر این ارزیابی با هر فرد دیگری از جمله آقای میرحسین منطبق باشد این حمایت ها هم وجود خواهد اشت. مشکلی که جدا از مسایل دیگر وجود داشته این بوده که چهره های شاخص آن در انتخابات اخیر نتوانسته اند مشارکتی داشته باشند. ولی اگر چهره هایی مثل آقای میرحسین یا آقای خاتمی حضور پیدا کنند و به عنوان افرادی که می توانند نمایندگی کلی جریان اصلاحی در داخل ایران و دموکراتیزاسیون و نگاه توسعه گرا را نمایندگی کنند به نظر من از آرای خوب مردم برخوردار خواهند بود. به هر حال دولت احمدی نژاد لطمات زیادی به کشور وارد کرده است؛ از هر لحاظ محدودیت های وسیعی به چشم می خورد؛ حتی تصورات گرایش های خوش بین غیر اصولگرا که فکر می کردند با یکدست شدن نظام حداقل چرخ های مملکت با روانی بیشتری حرکت خواهد کرد، نقش برآب شده است. یعنی هر چقدر هم ماشین تبلیغاتی جریان راست بخواهد بر حقایق سرپوش بگذارد و در ازای همه ی بحران هایی که مردم با گوشت و پوست خودشان احساس می کنند پرچم ارزش گرا بودن و اصول گرا بودن این دولت را برافراشته بکند، باید توجه داشت که این چیزها برای مردم به اصطلاح نان و آب نمی شود. این بحران به طور جدی وضع ایران را دچار وخامت کرده است. اصولا ایران از شتاب توسعه ی منطقه ای عقب افتاده است و کل آمار اقتصادی که هر ساله دولت و حامیانش می دهند چیزی به غیر از تاثیرات افزایش و کاهش درآمد نفت در ابعاد ملی اقتصادی ایران نیست. مشکل فقط این است که تا این لحظه ظاهرا خیلی از نیروهای سیاسی این بحران را جدی نگرفته اند و فقط به شوخی یا تحلیل های سطحی و بی نتیجه وقت را می گذرانند.
گمی بحث را جزیی تر کنیم. آقای موسوی در مصاحبه های جدیدشان باز هم بر لفظ اقتصاد اسلامی تاکید کردند. می خواهم ببینم اصلا اقتصاد اسلامی چیست؟ چه مشخصاتی دارد؟ آیا همه این بحران های اقتصادی که شما اشاره کردید با اقتصاد اسلامی قابل حل است؟
اقتصاد اسلامی یک واژه ی خیلی پر انعطاف و مبهمی است و ما به صرف به کار بردن این واژه نمی توانیم در باره کسی اظهار نظر کنیم؛ چون حتی در دوران اوج به کاری گیری این مفاهیم نیز هیچ توافقی بر سر آنها وجود نداشت. در واقع این فقط یک اشتراک لفظی بود در بین گرایشهای اسلام گرا، که معانی 180 درجه متفاوت از هم را لحاظ می کردند. باید دید در عمل به دنبال چه چیزی هستند. آقای میرحسین در آن دوران با توجه به بحرانی که وجود داشت که به طرف تحریف اقتصاد سرمایه دارانه بود، ساز و کار خوبی را برای یک اقتصاد دولتی و شبه سوسیالیستی تا جایی که در توانشان بود انجام دادند. درآن دوران البته ما می دانیم که اختیارت آقای میرحسین محدود بود و تبلیغات وسیعی هم علیه وی می شد.
آقای میرحسین که از حمایت های همه جانبه آیت الله خمینی برخوردار بود؟
جناح راست برنامه کوپنی سازی دولت وی را کوپنیستی مساوی با کمونیستی می دانست و اورا به کمونیست بودن متهم می کرد. درعین حال آقای عسگر اولادی ـ سرشاخه ی موتلفه ـ که در آن تاریخ وزیر بازرگانی ایشان بود یا آقای مرتضی نبوی. بنابراین این طور نبود که دولت آقای میرحسین یک دولت شبه سوسیالیستی یا مبتنی بر اقتصاد همه جانبه ی دولتی باشد. البته در آن دوران گفتمان مسلم در بین نیروهای مذهبی و غیر مذهبی، این نظر غالب بود.
یعنی تصور شمااین است که در حال حاضر آقای موسوی گفتمان جدیدی را نمایندگی می کند؟
این گفتمان عوض شده است و چهره های اصلاح طلب فعلی که به باز شدن اقتصاد توجه کردند در آن تاریخ حامی همین گونه برنامه ها بودند. ما نزاع بی حاصلی بر سر واژه ها نداریم. باید برنامه های اقای میرحسین را دید. البته ما می دانیم که برای گشایش اقتصادی و توانمندی های یک اقتصاد بازبه مداخله وسیع دولت نیاز است. در دوران پیش از انقلاب نیزکه اصل اقتصاد بر تقویت بخش خصوصی بود، تا جایی که به دولت بر می گشت از سیاست های حمایتی بسیار نیرومندی یرخوردار بود و جایی هم که بخش خصوص وجود نداشت دولت به تعبیر برخی نویسندگان آن دوران، به شیوه اقتصادهای سوسیالیستی عمل می کرد. هر اقتصاد اقتضائاتی دارد که آن را نمی توان با نسخه های از پیش تعیین شده پیچید. اقتصاد ایران هم که دچار بحران های اساسی است طرح های جدی می خواهد و نیازمند یک دولت نیرومند است. نه تنها اقتصاد ما بلکه دموکراسی ما هم نیازمند یک دولت نیرومند است. دولت به هر اندازه ای که باشد باید نیرومند باشد والا شیرازه ی امور از دست در می رود. کما اینکه در ایران هم از دست در رفته است.
یعنی دولت ایران نیرومند نیست؟
دولتی که در ایران است یک دولت بزرگ است ولی نیرومند نیست. قادر به اعمال قانون در حوزه های اجتماعی - اقتصادی نیست و به لحاظ قانون گذاری دچار تشتت است. جایی هم که قانونی وجود دارد به درستی اجرا نمی شود. همه کسانی که در ایران زندگی می کنند این مساله برایشان مشهود است.
به هر حال دولت که در بسیاری از حوزه ها اقتدار زیادی از خود نشان می دهد.
سرکوب امنیتی که در ایران وجود دارد و شامل دانشجویان و نیروهای حقوق بشری و سیاسی و قومی می شود، این توهم را ایجاد کرده که دولت در ایران نیرومند است. چنین نیروهایی رادر ترم سیاسی، دولت نیرومند به معنای دقیق نمی نامند.
تعریف دولت نیرومند چیست؟
دولتی نیرومند است که بتواند مناسبات اجتماعی را به درستی سامان دهد که در ایران متاسفانه این سامان به شدت متزلزل است.
یعنی وضعیت دولت متزلزل است؟
این به معنای این نیست که این دولت در حال سقوط است. نهادهای امنیتی – نظامی دولت بیش از اندازه فربه است و به همین دلیل در مسایل داخلی و منطقه ای موثر عمل می کند. اما از لحاظ کارکرد اساسی دولت که تنظیم مسایل اجتماعی و حتی اقتصادی است بسیار ضعیف است و بحران در ایران از همین جا شروع شده است
و آقای موسوی می توانند این بحران را رفع و رجوع کنند؟
امثال آقای میرحسین اگر بتوانند قدم موثری بردارند در جهت توانمندسازی دولت در این حزوه ها و کوچک کردن دولت در مسایلی که دولت بسیار فربه است، گام موثری به جلو است.
شما وضعیت آقای کروبی را چطور ارزیابی می کنید؟
خود آقای کروبی که گفته اند می مانند و به نظر من هم بنای کنار رفتن ندارند. ایشان خودشان را واجد رای می دانند و در نوبت قبل هم رای بسیار خوبی آورده اند و حسب گفته خودشان بر اثر تقلب از مکان دوم به مکان سوم رفته و از حق خودشان محروم شده اند .اگر خودمان را جای آقای کروبی بگذاریم باید گفت ایشان محق است و می تواند به درستی ادعا کند حامیان آقای خاتمی یا میرحسین که در نوبت قبل از ایشان حمایت نکردند در چه جایگاهی هستند و ایشان در چه جایگاهی است. بنابراین اگر بخواهیم با ایشان همدلی کنیم نمی توانیم ایشان را سرزنش کنیم که چرا کنار نمی روند. البته ستاد خوب و نسبتا نیرومندی را هم تدارک می بینند و با تشکیل این ستاد بعید میدانم با آمدن آقای میرحسین هم از انتخابات کنار بکشند.