بااکبر اعلمی، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی درباره مجلس خبرگان رهبری و اجلاس اخیر آن مصاحبه کرده ایم. اعلمی که در مجلس ششم نماینده مردم تبریز بود، به علت نطق داغی که علیه آقای خامنه ای در مجلس ایراد کرد، در دور بعدی انتخابات، از سوی شورای نگهبان رد صلا حیت شد. اعلمی “هیچ امیدی” به مجلس خبر گان ندارد و معتقد است ساز و کار های قانون اساسی در مورد نظارت بر رهبری اشکالات بزرگی دارد و همین که خبرگان می تواند خود برای خود قانون بگذارد و تنها مجتهدین را به این مجلس راه دهد، ایراد بزرگی است.
مصاحبه با اعلمی در پی می اید.
خبرگان رهبری هر ساله اجلاس سالانه ای در شهریور ماه دارند که هیچ اطلاع رسانی درباره محتوای جلسات آن صورت نمیگیرد. آیا در قانون اساسی برای خبرگان چنین نقش پشت پرده، مخفی و محرمانه ای لحاظ شده؟
اکنون به طور دقیق جزئیات مذاکرات مجلس تدوین قانون اساسی را به یاد ندارم، اما با توجه به اینکه اصل یکصد و هشتم قانون اساسی از خروجی های مجلس تدوین قانون اساسی است و این اصل تصویب قانون مربوط به تعداد و شرایط خبرگان، کیفیت انتخاب آنها و آیین نامه داخلی و هر گونه تغییر و تجدید نظر در این قانون را در صلاحیت خود اعضای مجلس خبرگان قرار داده و متاسفانه مجلس بازنگری قانون اساسی هم در حین بازنگری این قانون عبارت “و تصویب سایر مقررات مربوط به وظایف خبرگان در صلاحیت خود آنان است” را به اصل 108 سابق الحاق کرده است، می توان نتیجه گرفت که ایرادات و اشکالاتی که به مجلس خبرگان رهبری و کم وکیف فعالیت آن وارد است، از جمله مخفی کاری ها و عدم انتشار مذاکرات آن، زائیده افکار و عملکرد خبرگان قانون اساسی است و به قول معروف خانه از پای بست ویران است.
بیانیه اخیر مجلس خبرگان با بیانیه های سالیان گذشته مجلس خبرگان تفاوتی نداشت. در این بیانیه هم اشاره ای به وظیفه اصلی خبرگان که نظارت بر رهبری است نشده و تنها به تمجید ازرهبری پرداخته است. چرا در بیست سال اخیر مجلس خبرگان به وضعیتی دچار شده که از دید برخی تزئینی محسوب می شود؟
همچنانکه در پاسخ به پرسش قبلی شما اشاره کردم، اشکالات موجود و روند جاری چندان ارتباطی با روند امور در 20 سال گذشته ندارد، بلکه ریشه مشکلات اساسی موجود در قانون اساسی است. لذا مادامیکه سازوکار انتخاب خبرگان رهبری و ترکیب نمایندگان این مجلس به شکل کنونی است و قانون انتخابات خبرگان رهبری، شرایط خبرگان و کیفیت انتخاب آنها و مقررات مربوط به وظایف خبرگان رهبری را ترکیب موجود در مجلس خبرگان و یا مشابه این افراد تدوین و تصویب می کنند و شورای نگهبان منصوب رهبری هم صلاحیت داوطلبان نمایندگی مجلس مذکور را تعیین می کند و شخص محافظه کاری مانند هاشمی رفسنجانی عهده دار ریاست این مجلس می باشد، انتظار اینکه روند جاری تغییر نماید انتظار بی جا و عبثی است و به قول شما همچنان باید شاهد تزئینی بودن خروجی های چنین مجلسی باشیم.
پرواضح است در جائی که آقای محمد یزدی اعلام می کند که رهبر، ولی است و مجلس خبرگان مولی علیه است و مسؤولیت قانونی و شرعی این مجلس چیزی بیشتر از تشخیص مصداق نیست و خبرگان نمی توانند به رهبر بگویند این کار را بکن و یا این کار را نکن، قهرا نباید انتظار داشته باشید که با چنین تصویری از خبرگان رهبری، خروجی آن بیش از آن چیزی باشد که ملاحظه می کنید.
البته بد نیست بدانید که به موجب ماده 21 قانون انتخابات خبرگان رهبری، وظیفه مجلس خبرگان در اجلاسیه های عادی خود، بحث و تبادل نظر در مورد مسائل مربوط به رهبری، اجرا کردن اصل یکصد و یازدهم قانون اساسی و تبادل نظر برای یافتن بهترین شیوه عمل در جهت ایفای این مسئولیت خطیر و پیشنهاد آن به مقام رهبری است، اما متاسفانه به دلیل عدم انتشار مشروح مذاکرات خبرگان رهبری و صدور بیانیه های کلیشه ای مورد اشاره شما، نمی توان ارزیابی دقیقی در مورد نحوه اجرای این ماده قانونی ارائه داد.
شما سخنرانی آقای هاشمی رفسنجانی درباره حضور نیروهای خودسر و دیکتاتوری بودن اجرای قانون اساسی را چگونه ارزیابی میکنید؟
اگر بخواهم صادقانه با شما سخن بگویم واقعیت این است که رغبت چندانی برای پیگیری موضعگیری های آقای رفسنجانی ندارم، زیرا شخصا آقای هاشمی را یکی از عوامل و بانیان اصلی روند جاری می دانم و معتقدم که او در 32 سال گذشته، یکی از کسانی بوده که باعث انحراف نظام و متولیان آن از آرمان های اولیه انقلاب یعنی آزادی، استقلال، جمهوریت و اسلامیت شده و در پدید آمدن وضع نامطلوب کنونی و توزیع ناعادلانه قدرت سهم بسیار زیادی دارد. هاشمی در موضعگیری هایش نیز اغلب یکی به میخ و یکی به نعل می زند، در عین حال هم خدا را می خواهد و هم خرما را و در غالب موارد هم سخنانش تکراری و آمیخته به علائق صنفی و قبیله ای است و از ریشه ها غافل شده و تنها به فروعات می پردازد؛ وانگهی او بیش از هرچیز تمنیّات شخصی خود را دنبال می کند. با این وصف اگر شما نظر مرا در مورد هریک از موضوعات دلخواهتان که فکر می کنید در سخنان ایشان هم آمده است، مستقل از اینکه صاحب سخن کیست، جویا شوید، آمادگی آنرا دارم که پاسخ و ارزیابی خود را نسبت به هریک از موضوعات مورد نظر شما ارائه بدهم.
مثلا ایشان گفته همه باید با مجوز قانونی و در حوزه وظایف خود مسئولیتشان را اجرا کنند زیرا تخلف از قانون به مفهوم خودسری و استبداد و دیکتاتوری است.
قانون بد و یا خوب، اگر مبنای روابط و مناسبات میان افراد یک جامعه قرار بگیرد و خصوصا تنظیم کننده رابطه حکومت با شهروندان باشد، قهرا هرکس تکلیف خود را خواهد دانست و زندگی خود را هم بر پایه بایدها و نبایدهای قانونی تنظیم خواهد کرد نه سلیقه این و آن. در این صورت بدون شک از دامنه بسیاری از چالش ها و استرس ها و تنش های سیاسی و اجتماعی هم کاسته خواهد شد، به همین دلیل علمای حقوق معتقدند که حتی اجرای قانون بد بهتر از عدم اجرای قانون خوب است.اما واقعیت این است که استبداد و دیکتاتوری و خودسری تنها نتیجه تخلف از قانون نیست، بلکه گاهی استبداد و دیکتاتوری و خودسری لباس قانونی هم بر تن می کند و در چنین مواردی بسیار خطرناکتر از زمانی است که دیکتاتور و مستبد و افراد خودسر برای اقدامات خود توجیه قانونی ندارند! بنابراین با تمکین از هر گونه قانونی، الزاما استبداد و دیکتاتوری از میان نخواهد رفت و لذا برای مصون ماندن از پیامدها و خطرات دیکتاتوری، استبداد و خودسری لازم است ابتدا قوانین به گونه ای اصلاح شوند که ریشه ها و زمینه های چنین پدیده هائی از میان برود. پرواضح است که حتی با اصلاح قوانین هم مادامیکه مردم و نمایندگان واقعی آنها در مجالس مردمی و همچنین نهادهای مدنی نظیر احزاب و مطبوعات آزاد بر صاحبان قدرت نظارت نکنند و سازوکار قوی و مناسبی برای پاسخگو کردن مقامات وجود نداشته باشد و در کنار این ها دستگاه قضائی مستقلی نباشد تا افراد خودسر و قانون شکنان را تحت تعقیب و مجازات قرار دهد، قهرا قانون خوب هم نمی تواند مانع از ظهور و بروز استبداد و خودسری در یک کشور شود.
منظورتان این است که آقای هاشمی نباید این سخنان را مطرح می کرد؟
خیر، می خواهم بگویم اگر آقای هاشمی واقعا نگران ایجاد دیکتاتوری و استبداد در کشور هستند باید در زمانی که نائب رئیس خبرگان قانون اساسی و شورای بازنگری قانون اساسی و همچنین چندین دوره رئیس مجلس شورای اسلامی و پس از آن دو دوره رئیس جمهور بودند، مانع از ایجاد و گسترش چنین زمینه هائی می شدند. مثلا وقتی در دوران ریاست جمهوری ایشان در نماز جمعه تهران شعار “مخالف هاشمی مخالف رهبری و مخالف رهبری دشمن پیغمبری” داده می شد، یکی از بهترین فرصت هائی بود که وی با تذکرات جدی خود به شعار دهندگان، می توانست مانع از ترویج چنین جریانی شود! اکنون هم که ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام و خبرگان قانون اساسی را به عنوان دو ابزار قدرتمند در اختیار دارند، باز می توانند گام های هرچند کوچکی را در این خصوص بردارند.
آقای هاشمی در قسمت دیگری از سخنرانی خود، گفته است جریان خودسری که در کشور فعالیت می کند حقیقتا سم کشور هستند و لذا در کشور همه باید بر محور قانون حرکت کنند.این بخش از سخنان وی را چگونه ارزیابی می کنید؟
در اینکه جریان خودسر و اقدامات خودسران چنین جریانی به مثابه سم مهلکی است که کشور را در ورطه هرج و مرج قرار می دهد، کوچکترین تردیدی نیست، اما نباید از نظر دور داشت که تولید این سم و توزیع آن خاص امروز نیست و ریشه در 32 سال گذشته دارد و مادامیکه فرهنگ، مشوق ها و مبانی و ریشه های خودسری در کشورمان از میان نرفته است و هدایت کنندگان رسمی و غیر رسمی جریانات موسوم به خودسر آزادانه به فعالیت خود ادامه می دهند، مطمئن باشید که برای مهار خودسری ها هیچ کاری نمی توان کرد. این سیاست‌ها باید بالاتر از قانون رعایت شود و اگر نشود پایه وحدت از میان می رود.مثلا خود آقای رفسنجانی سیاست‌های کلی نظام را از هر قانونی بالاتر دانسته و اینگونه عنوان کرده اند: “سیاست‌های کلی نظام، قانون نیست اما از هر قانونی بالاتر است و بین قانون اساسی و عرف قرار دارد. پس وقتی رهبری نظام هر روز صحبت از برنامه‌ها، اصل ۴۴، سند چشم‌انداز و غیره می‌کنند و مجمع آنها را برنامه‌ریزی کرده و رهبری آنها را امضا می‌کند. این سخن عجیبی است و در واقع نقیض سخنان قبلی ایشان است!در حالیکه به عقیده من هیچ مصوبه ای بالاتر از قانون اساسی نیست، خواه مصوبه مجلس باشد و خواه مصوبه مجمع تشخیص مصلحت و سیاست های کلی نظام. زیرا اگر مصوبات مجلس و یا مجمع تشخیص مصلحت نطام و سیاست های کلی نظام اعتباری دارد، در واقع منشاء این اعتبار قانون اساسی است. بنابراین اینکه گفته شود “سیاست‌های کلی نظام، قانون نیست اما از هر قانونی بالاتر است”، نقض غرض و خود مصداق تشویق به دیکتاتوری و تضعیف قانون اساسی است. بنابراین ایشان اگر می خواهد وزن خود را به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در قلمرو قدرت حفظ کند و یا زیاده خواهی های احمدی نژاد را مهار نماید، راهش تضعیف قانون اساسی نیست و باید مجلس شورای اسلامی را به استفاده درست از وظایف و اختیاراتش تشویق نماید.
در اجلاس اخیر مجلس خبرگان تنها 70 نفر حضور داشتند و اعضایی چون آیت الله دستغیب آن را تحریم کرده بودند. به گمان شما این آغازی بر از عدم مشروعیت مجلس خبرگان نیست؟
در حال حاضر تعداد نمایندگان مجلس خبرگان رهبری 86 نفر است و معمولا در هر یک از اجلاس این مجلس، مانند مجلس شورای اسلامی، تعدادی غائب هستند، بنابراین غیبت 16 نفر بدون اطلاع از انگیزه های غیبت الزاما به مفهوم کاهش مشروعیت مجلس خبرگان نیست. اما اگر غیبت کنندگان با انگیزه مخالفت با این مجلس و دستور جلسات آن و یا اعتراض به روند اداره کشور از حضور در اجلاسیه خودداری کرده باشند، در این صورت برداشت شما کم و بیش می تواند صحیح باشد. در واقع اگر بنده نماینده چنین مجلسی بودم یا با حضور در اجلاس آن از تریبونی که وجود دارد برای بیان دیدگاه هایم و اعتراض به روند موجود استفاده می کردم و یا اینکه با صدور بیانیه و یا انجام مصاحبه ای رسما اعلام می کردم که به عنوان اعتراض از شرکت در اجلاسیه های بی خاصیت آن خودداری می کنم و چنانچه اطمینان می یافتم که از حضورم در چنین مجلسی استفاده ابزاری شده و تنها برای تائید و توجیه اوضاع حاکم و یا تمجید از مقامات مورد بهره برداری قرار می گیرم و کار دیگری از دستم بر نمی آید، در این صورت بدون شک با اعلام دلایل آن از سمت نمایندگی در چنین مجلسی استعفا می دادم.
تنها نهاد ناظر بر رهبری مجلس خبرگان است. فکر میکنید غفلت این نهاد از وظیفه خود چه عواقبی برای جمهوری اسلامی در بر خواهد داشت؟
اگر منظورتان مجلس خبرگان با ترکیب و عملکرد کنونی است، مطمئن باشید که با دست برداشتن از نظارت رایج، آب از آب تکان نخواهد خورد.
نه منظورم مجلسی است که در قانون اساسی پیش بینی شده است.
خوب با توجه به اینکه هرقدرتی که بر عملکردش نظارت نشود، اشتیاق به فربه تر شدن و مآلا میل به استبداد و دیکتاتوری دارد، در این صورت حاصل عدم نظارت، حاکم شدن استبداد، خودکامگی و انحصارطلبی مطلق بر کشور است که اصل سوم قانون اساسی حکومت را به محو آن ملزم ساخته است.
از قانون اساسی هم با همه نواقص و ایراداتی که دارد چنین مستفاد می شود که از خبرگان رهبری خواستار نظارت ایده آل و استصوابی است.
شنیده شده که حجت الاسلام شاهرودی پیشنهادی مبنی بر پارلمانی کردن انتخاب ریاست جمهوری مطرح کرده است؛ فکر میکنید چنین پیشنهادی زمزمه تغییر جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی نیست؟
این پیشنهاد را عبدالهدی حسینی شاهرودی، نماینده گلستان در مجلس خبرگان مطرح کرده است.
فارغ از وزن و جایگاه این شخص که مانع از تاثیر گذاری پیشنهادش می شود، اساسا پیشنهاد وی مغایر با قانون اساسی و غیر قابل طرح و پیگیری است. اما در صورت عدم مغایرت با قانون اساسی، در کشورهائی که سیستم آنها مبتنی بر دموکراسی است و نظام پارلمانی آنها هم مبتنی بر نظام حزبی است و در آن احزاب نقش فعال و موثری ایفاء می کنند، عملیاتی شدن چنین پیشنهادی هم دارای مزیت های زیادی است و هم اینکه معایب و اشکالاتی فراوانی دارد که بیان آن از حوصله این گفتگو خارج است.
چرا خبرگان فقط باید مجتهدین باشند. آیا این آریستوکراسی طبقه روحانی نیست؟
اگر آریستوکراسی به معنای عام آن یعنی حکومت گروهی اندک بر مردم مد نظر باشد که می پندارند واجد ویژگی هائی هستند که آنها را از دیگران ممتاز ساخته و براین اساس تنها آنها مستحق و شایسته حکومت بر مردم هستند، بله منحصر کردن انتخاب عالیترین مقام کشور و نظارت بر او به مجتهدین که عملا هم روحانیون را شامل می شود، جلوه ای از آریستوکراسی است. اما اینکه چرا خبرگان از میان مجتهدین انتخاب می شوند، دلیلش این است که شوربختانه قانون انتخابات خبرگان مصوب خود آنها چنین محدودیتی را ایجاد کرده و این هم ناشی از اختیاری است که اصل یکصد و هشتم قانون اساسی به خبرگان داده است تا قانون مربوط به تعداد و شرایط خبرگان، کیفیت انتخاب آنها و آیین نامه داخلی و سایر مقررات مربوط به وظایف خبرگان را خود تصویب نمایند! اما اگر نظر مرا در مورد منحصر کردن خبرگان رهبری به مجتهدین مصطلح و نسبت این تبعیض با قانون اساسی را جویا شوید به شدت با آن مخالفم و اگر مایل باشید دلایل آنرا هم بیان خواهم کرد.
حتما بفرمائید.
ببینید؛ اولا به موجب اصل سوم قانون اساسی حاکمیت ملزم به مشارکت دادن “عامه مردم” در تعیین سرنوشت سیاسی و اجتماعی خویش شده است؛ ثانیا، اصل ششم قانون اساسی تاکید می کند که در جمهوری اسلامی ایران امور کشور باید به اتکا آرا عمومی و از راه انتخابات اداره شود. اصل 56 همین قانون هم صراحتا اعلام می دارد که انسان بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم است و هیچکس نمی تواند این حق الهی را از او سلب کند و یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار بدهد. رابعا، اصل 107 قانون اساسی بیان می دارد که تعیین رهبر به عهده خبرگان منتخب مردم است.حال نظر به اینکه در نظام سیاسی مستقر، رهبر عالیترین مقام رسمی کشور است که بطور منحصر بفردی بر سرنوشت و مقدّرات کشور و ملت ایران حکومت می کند و با اراده خود می تواند سرنوشت یک ملت و کشور را تعیین نماید، لاجرم انتخاب رهبر و نظارت بر عملکرد او مصداق بارز “اداره کشور” و مهمترین اتفاق و جریانی است که با “سرنوشت اجتماعی” مردم نسبت مستقیم و ارتباط تنگاتنگی دارد. اگر قرار است جزء اصل سوم و همچنین اصول 6 و 56 قانون اساسی عملیاتی شود، تحقق آن مستلزم این است که “عامه مردم” و نه یک طبقه خاص در تعیین رهبر و نظارت مستمر بر عملکرد او که با سرنوشت مردم گره خورد است، “مشارکت” و فراتر از آن “حاکمیت” داشته باشند. در این مسیر وظیفه حکومت این است که سازوکاری به نام انتخابات را تدارک ببیند بنحوی که فرایند مشارکت عامه مردم و حاکمیت آنان بر سرنوشت خود به نحو کامل و مطلوبی تحقق یابد و رهبر نیز با “خبرگان منتخب مردم” تعیین شود. وانگهی در چنین فرایندی به موجب جزء های 6 و 9 اصل سوم قانون اساسی، حاکمیت ملزم است که انحصارطلبی را محو و ضمن رفع تبعیضات ناروا، امکانات عادلانه در همه زمینه ها را هم برای مردم فراهم سازد. از طرفی “اداره امور کشور به اتکا آرا عمومی و از راه انتخابات” مستلزم این است که حکومت سازوکاری را پیش بینی نماید که به موجب آن عامه مردم بتوانند اراده واقعی خود را ظهور و بروز دهند و از طریق انتخابات، عملا در اداره امور کشور ایفای نقش نمایند.بر این اساس، محدود کردن خبرگان رهبری به یک صنف و طبقه خاص در تعارض آشکار با اصول مورد اشاره در قانون اساسی است و این طبقه به هیچ وجه نمی توانند تبلور و برآیند اراده آزاد یک ملت محسوب شده و خواست و اراده آنان را نمایندگی نمایند، زیرا عنصر اصلی انتخاب آزادی اراده و تنوع موضوع انتخاب است بنحوی که انتخاب کننده آزادانه قادر به برگزیدن منتخب خود باشد. مضافاً اینکه شرایط، صفات، تخصص ها، وظایف و اختیارات متنوع رهبری ایجاب می کند که مجلس خبرگان رهبری نیز بگونه ای تشکیل شود که نمایندگان آن ترکیبی از تخصص های مورد نیاز رهبری را دارا باشند.
گزینش خبرگان از سوی شورای نگهبان منتخب رهبری دور تسلسلی را ایجاد کرده که از سالها پیش مورد انتقاد سیاسیون بوده است. چطور میشود این اشکال را برطرف کرد؟ آیا اصولا به نظر شما چنین ایرادی واردست؟
قطعا این روند تالی فاسد به همراه دارد و نتیجه اش همین خواهد شد که می بینیم. شورائی که منتخب یک شخص است، با سازوکاری که طراحی شده است، اعضای نهادی را انتخاب می کنند که وظیفه اش انتخاب رهبر و نظارت بر عملکرد اوست. یعنی “شخص منظور” خود “ناظرینش” را بر می گزیند! خوب چنین نهادی هرگز از توان و شجاعت و آزادی عمل لازم برای ایفای وظایف قانونی خود برخوردار نخواهد شد و این با روح قانون اساسی و شان نزول خبرگان رهبری ناسازگار است.بخش اصلی این ایراد متوجه قانون اساسی است که تصویب قوانین و مقررات مربوط به خبرگان رهبری را خود آنها واگذار کرده است و منشاء بخش دیگری از این ایراد هم قانون خبرگان رهبری است و مادامیکه این دو قانون اصلاح نشود، ایرادات و مشکلات موجود برطرف نخواهد شد.
