گفت‌و‌گو با همایون کاتوزیان درباره کتاب “ایرانیان”
برای ایران و ایرانیان
محسن آزموده
آن سرزمینی که امروز ایران خوانده می‌شود و آن مردمانی که ایرانیان، پدیده‌هایی نوظهور نیستند که به یکباره پدید آمده باشند. در هر کنش و رفتار مردمان این خاک می‌توان رد پای قرن‌ها خاطره و تجربه را باز جست، کاری که همایون کاتوزیان در واپسین کتابی که از او به فارسی منتشر شده، صورت داده است. در روزهای واپسین سالی که گذشت، در میانه درگیری‌های مرسوم ایرانیان در “شب عید” بالاخره کتاب “ایرانیان” که علاقه‌مندان سال‌ها انتظارش را می‌کشیدند، به همت نشر مرکز و با ترجمه دقیق و روان دکتر حسین شهیدی منتشر شد. “ایرانیان: دوران باستان تا دوره معاصر” تاریخ ایران را از آغاز امپراتوری پارسیان تا روزگار ما روایت می‌کند، اما نه صرفا به صورت نقل وقایعی پراکنده و شرح برآمدن و فروافتادن سلسله‌ها و شاهان.
اهالی فرهنگ با نام محمدعلی همایون کاتوزیان استاد هفتاد و دو ساله دانشگاه آکسفورد به واسطه ده‌ها کتاب و مقاله درباره تاریخ و فرهنگ و سیاست و اجتماع ایران چون “اقتصاد سیاسی ایران (از مشروطیت تا پایان سلسله پهلوی)“، “دولت و جامعه در ایران (انقراض قاجار و استقرار پهلوی)“، “تضاد دولت و ملت در ایران” آشنایند و مفاهیم کلیدی نظریه او یعنی “چرخه استبداد- آشوب”، “جامعه کوتاه‌مدت کلنگی” و “بی‌قانونی” را می‌شناسند. در کتاب “ایرانیان” نیز گذشته از روایت سرراست و عالمانه تاریخ ایران، خطوط کلی نظریه کاتوزیان پیگیری می‌شود، با این تفاوت که این‌بار کاتوزیان از تاریخ معاصر ایران (از مشروطه به بعد) فراتر رفته و می‌کوشد استبداد ایرانی و بی‌قانونی و ماهیت کوتاه‌مدت را در سراسر تاریخ این سرزمین بازنمایاند.
در یادداشت نخست کتاب “ایرانیان” اشاره کرده‌اید که کتاب به پیشنهاد دانشگاه ییل نوشته شده است. کتاب مروری است اجمالی بر تاریخ ایران از آغاز امپراتوری پارسیان تا عصر حاضر که در آن کوشیده‌اید روایتی دانشگاهی و دقیق و متعادل از تاریخ پرفراز و نشیب ایران به دست دهید. امروز ایران به دلایل مختلف سیاسی و اجتماعی کشوری است که دست کم در سطح دولت‌ها و ارباب قدرت شناخته شده است و رسانه‌های جمعی درست یا غلط تصویری از آن ارائه می‌کنند که به ندرت اشاره‌یی به فرهنگ غنی و تاریخ کهن این سرزمین است، این در حالی است که چنان که شما نیز به درستی اشاره کرده‌اید، در سطح مردم عمدتا آشنایی با ایران بسیار محدود است، تا جایی که بسیاری آن (Iran) را با عراق “Iraq” اشتباه می‌گیرند. به نظر شما نگارش چنین کتابی در این دوره و زمانه چه اهمیتی دارد و چه فواید و مزایایی دارد؟
این کتاب مروری بر تاریخ طولانی ایران نیست، بلکه تحلیلی تاریخی و جامعه شناختی درباره کل جامعه ایران است که شواهد آن ناگزیر به صورت شرح حوادث ذکر شده است. آنچه رسانه‌های غربی درباره ایران می‌گویند و می‌نویسند هم به دلیل بی‌اطلاعی یا کم اطلاعی هم به دلیل اختلافات سیاسی غالبا غلط است یا کامل نیست. و این کتاب می‌تواند پاره‌یی از آن اشتباهات و سوءتفاهمات را هم در میان عموم و هم در دوره‌های دانشگاهی رفع کند. اما من این کتاب را در وهله اول برای ایران و ایرانیان نوشتم تا آگاهی عمیق‌تر، وسیع‌تر و واقع‌بینانه‌تری از تاریخ و اجتماع خود به دست آورند، خاصه به این دلیل که اقدام درست بر آگاهی درست استوار است و این نکته را هم بیفزایم که خطاب آن فقط- یا حتی در درجه اول- به ایرانیان غیرمتخصص در تاریخ و علوم انسانی نیست زیرا که بسیاری از شرح و تحلیل‌های متخصصان نیز واقع‌بینانه نیست و بر مبنای الگوهایی است که برای شناخت جامعه و تاریخ غرب پدید آمده‌اند و به دلایلی که در کتاب آورده‌ام برای شناخت جامعه ایران مناسب نیستند.
این کتاب حاصل ده‌ها سال کار و تحقیق نه فقط درباره تاریخ و اجتماع ایران بلکه همچنین درباره تاریخ و جامعه اروپاست و نوعی جامعه‌شناسی تطبیقی است. انتشارات دانشگاه ییل هم بی‌جهت برای نوشتن چنین کتابی به سراغ من نیامد.
به نظر می‌رسد کتاب شما جز آنکه برای غیرفارسی زبانان اهمیت دارد، برای خود ایرانیان غیرمتخصص در تاریخ و علوم انسانی نیز بسیار حایز اهمیت است و استقبال از آن گویای همین مطلب است. احساسات ناسیونالیستی بعضا افراطی، توهم درباره گذشته باستانی، اغراق در نقش مهاجمان، دگرستیزی و خودبزرگ پنداری، رد پای توهم توطئه، تاکید ناصواب بر “آنچه خود داشت” و… از کژتابی‌هایی است که معمولا در بیان و رفتار بسیاری از ایرانیان در سطوح مختلف دیده می‌شود. به نظر شما کتاب در زدودن این پندارهای غلط چه نقشی بازی می‌کند و به طور کلی اهمیت آن برای ایرانیان و فارسی زبانان از چه حیث است؟
این نکته را در پاسخ به سوال بالا گفتم و تاکید می‌کنم که مفاهیم و مقولات و روش‌ها و تحلیل‌های این کتاب برای متخصصان نیز سودمند است.
من درباره پاره‌یی از توهمات و تصورات و برداشت‌های زیانبار ایرانیان درباره خود و میهن‌شان که شما به آن اشاره کرده‌اید، نزدیک به پنجاه سال است چیز می‌نویسم و اینک همه یا بیشترشان در این کتاب ارائه و بحث و بررسی شده‌اند. بیشترین اهمیت آن نیز در همین است و من امیدوارم که دست کم در میان فرهیختگان و هوشمندان و دلسوزان جامعه ایران موثر افتد.
شما در روایت تاریخ ایران تنها به بازگویی وقایع و اصطلاحا “نقالی” بسنده نکرده‌اید و چنان که در سرتاسر کتاب مشهود است، کوشیده‌اید خطوط کلی نظریه تان (چرخه استبداد-آشوب، جامعه کوتاه‌مدت و کلنگی، سرزمین کم آب، بی‌قانونی و… ) را به عنوان ابزاری برای توضیح و تبیین علل رویدادها و رفتارها به کار بندید. به کاربستن این روش از چه جهت مهم است و چه تفاوتی میان مورخی که با نگرشی نظری به تاریخ می?پردازد با روایتگری که تنها به گزارش آن چه رخ داده می‌پردازد هست؟
شرح حوادث هم برای خودش ارزش دارد. اما کار من نه فقط تحلیلی است بلکه توام با انتقاد از کاربرد غیرانتقادی الگوهای غربی برای شناخت جامعه ایران است. کسانی که در شرح و تحلیل تاریخ ایران از “پله بین‌ها و پاتریسین ها” و بردگان زمینی و فئودالیسم و بورژوازی و غیره سخن می‌گفتند نیز ظاهرا کارشان نه شرح وقایع، بلکه تحلیل تاریخی و اجتماعی بود ولی تحلیلی که برمبنای درستی استوار نبود. استبداد و روی دیگر سکه آن هرج و مرج، عدم قانون و سیاست، عدم طبقات مستقل و بلندمدت اجتماعی، جامعه کوتاه‌مدت و غیرقابل پیش‌بینی بودن زندگی حتی در میان مدت، عدم انباشت سرمایه‌های بلندمدت اقتصادی و اجتماعی و غیره و غیره مفاهیم و مقولاتی هستند که تاریخ و جامعه ایران را چنان‌که هست، تبیین می‌کنند.
تا پیش از این آثار شما عمدتا به ایران مدرن (از مشروطه به بعد) می‌پرداختند و کمتر به تاریخ عمومی ایران و دوره‌های باستان و سده‌های میانه پرداخته بودید. در همین کتاب نیز شاهدیم که بیش از نیمی از کتاب (از فصل هفتم به بعد) به ایران جدید و فراز و نشیب‌های آن اختصاص یافته است. تجربه پرداختن به تاریخ ایران باستان و سده‌های میانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آنچه من درباره تاریخ و جامعه مدرن ایران نوشته بودم همه بر اساس دورنمای عمیق و گسترده‌یی بود که طی ده‌ها سال از تاریخ و ادب ایران به دست آورده بودم. نوشتن این کتاب نشان داد که تجربه‌های تاریخ اخیر ایران ریشه‌های عمیقی در گذشته دارد و شرح و تحلیل گذشته شواهد تحلیل‌های جامعه شناختی امروز ایران را به دست داد؛ به زبان ساده: اگر حرف مرا باور نمی‌کنید یا گمان می‌کنید که فقط ناشی از تجربه‌های اخیر است، بفرمایید این شواهد گسترده تاریخی آن!
چرا پرداختن به تاریخ ایران پیشامدرن با وجود آنکه زمانی بسیار طولانی‌تر را دربرمی‌گیرد، در مقایسه با دوران مدرن کم حجم‌تر است؟ (در بخش پی نوشت‌ها (در ترجمه فارسی) نیز شاهدیم که برای دوران قدیمی‌تر اشارات و پانوشت‌ها بسیار کم است حال آنکه وقتی به دوران مدرن می‌رسیم، ارجاعات و اشارات بسیار گسترده‌تر و مفصل‌تر می‌شود) آیا این به دلیل تخصص و علایق شماست یا آنکه به دلیل کثرت منابع تاریخ معاصر و اهمیت آن است؟ لطفا در این مورد توضیح دهید.
بخش دوم کتاب البته از اهمیت بیشتری برخوردار بود چون هم نزدیک به دوران ما است هم منابع بیشتری برای دوره در دست است. بخش دوره باستانی و میانه بیشتر به مثابه پیش زمینه دوره‌های بعد و نشان دادن ویژگی‌های اساسی است که پیوسته در جامعه وجود داشته است. گذشته از این، ناشر طول کتاب را به حدود دقیقی محدود کرده بود و به هیچ‌وجه نمی‌پذیرفت که طول آن دو برابر مقدار فعلی باشد.
در واقع وقتی دستنویس را به ناشر تسلیم کردم به من گفتند که صد هزار لغت بیش از حدی که در قرارداد پیش بینی شده بود نوشته‌ام و بالاخره سی هزار لغت آن را-که بیشتر درباره دوره باستان و میانه بود- حذف کردم.
چنان که در مقدمه نیز اشاره کرده‌اید، در جای جای کتاب در توضیح تاریخ ایران از روش مقایسه‌یی با آنچه در غرب رخ داده بهره گرفته‌اید. اولا اینکه آیا این کار به دلیل کثرت کاربرد مفاهیم غربی در علوم انسانی ناگزیر است یا خیر؟ و ثانیا این روش چه فواید و مزایا و احتمالا معایبی دارد؟
گمان می‌کنم پاسخ به این سوال‌ها را در پاسخ به پرسش‌های پیشین گفته باشم. روش‌های من همان روش‌های علوم اجتماعی و تاریخی است که طی قرون در غرب ساخته و پرداخته شده‌اند. اما نشان داده‌ام که کاربرد همان روش‌ها درباره تاریخ و جامعه ایران الگوهایی را که کاربردشان در غرب پدید آورده به دست نمی‌دهد زیرا که اساس و دورنمای این دو اقلیم با هم تفاوت‌های عمده‌یی دارند. اختلاف بر روش‌ها نیست بلکه بر سر واقعیاتی است که با کاربرد آن روش‌ها در اینجا و آنجا می‌توان به دست آورد.
در پایان اگر ممکن است درباره تجربه شخصی تان در نگارش این کتاب بگویید. سیری در تاریخ ایران برای پژوهشگری که به گواه آثارش دهه‌هاست دغدغه ایران و ایرانیان را دارد، چه حال و هوایی را در بر داشت و چه امیدها و آرزوهایی را پیش روی او گشود؟
این کتاب را من با جان و دل نوشتم زیرا که جمع‌بندی ده‌ها سال کوششی بود که ایران را به خود و ایرانیان بشناسانم. به زبان دیگر، این کاری است که من در ده‌ها کتاب دیگر کرده بودم و اینک رشته‌های اساسی آنها را در یک جا به هم می‌پیوستم. بنابراین بدیهی است برای شرح مفصل و دقیق هر یک از آن رشته ها-هر یک از آن مفاهیم و مقولات- باید به کتاب‌های پیشین مراجعه کرد.
منبع: روزنامه اعتماد