گفت‌وگو با محمد محمدعلی به مناسبت انتشار دوباره رمان برهنه در باد
شب دراز است و قلندر بیدار
علی شروقی
از رمان‌های محمد محمدعلی، از جمله “برهنه در باد” که اخیرا دوباره از طرف “نشر مرکز” منتشر شده، پیش از این گفته و نوشته‌اند، اما آنچه ضرورت بازخوانی و دوباره گفتن و نوشتن این رمان را ایجاب می‌کند نه فقط تجدید چاپ آن، که یادآوری عناصر، شگردها و مفاهیمی است که قصه‌نویسی ما در سال‌های اخیر، آنها را از یاد برده است. در واقع رمان‌هایی از جنس “برهنه در باد” محمدعلی، واجد یک طرز نگاه به تاریخ، اسطوره، فرهنگ و سیاست و شگردهایی از قصه‌گویی است که یادآوری و احیای دوباره آنها شاید بتواند جانی تازه در ادبیات بی‌رمق امروز ما بدمد. “برهنه در باد” را از منظری می‌توان قصه جست‌وجوی حقیقت در مقطعی از تاریخ دانست که در آن همه چیز دستخوش جابه‌جایی‌ها و تغییرات سریع و سرگیجه‌آور است و در چنین سرگیجه‌ای، طبیعتا، چنین جست‌وجویی به فرجامی که در آغاز مورد انتظار جستوجوگر است ختم نمی‌شود؛ چراکه واقعیت مدام جاخالی می‌دهد، نقاب عوض می‌کند و جستوجوگر را به بازی می‌گیرد و این عنصر بازی، در “برهنه در باد” به یکی از عناصر اصلی تبدیل شده است. منصور بیتل – شخصیت اصلی این رمان – اهل انواع بازی‌هاست و سرهنگ – پدر زن راوی – نیز می‌بینیم که بازیگردان قهاری است. البته بازیگردانی که خود نیز گرفتار بازی منصور بیتل شده است، همان‌طور که منصور گرفتار بازی پلیسی اوست. بچه‌های راوی در ویلا به بازی مشغولند و “کیوکیوکنان و بنگ بنگ گویان” همه‌جا سرک می‌کشند. در واقع می‌توان گفت که محمدعلی با انتخاب “منصور مرعشی پاچناری” به عنوان چهره مرکزی رمان، امکان تبدیل کردن رمان به یک میدان بازی را به خوبی فراهم آورده است. میدانی که البته در آن بازی‌ها گاه مرگبار و تراژیک می‌شوند و منصور، خود می‌شود میدانی که تاریخ از او عبور می‌کند و او، خود دستخوش بازی بزرگ‌تری می‌شود. منصور مرعشی‌پاچناری در آغاز رمان، تنها اسمی ساده و سرراست است در یک پرونده. بعد این پرونده باز می‌شود و به دنبال این باز شدن، از آن سادگی و سرراستی یک اسم بی‌روح، به سمت پیچیدگی یک انسان زنده گوشت و استخواندار پر از تناقض پیش می‌رود و طی این پیشروی است که شخصیتش با انسان نوعی پیوند می‌خورد و از فردیت خود فراتر می‌رود. منصور، شخصیتی است خاکی. جاهلی که انگار از دل فیلم‌های فردین و ناصرملک مطیعی بیرون آمده است. فیلم‌هایی که قهرمانان‌شان، کم و بیش نسخه بدل‌هایی از قصه‌های عیاری و پهلوانی- که آخرین‌شان امیرارسلان نامدار بود- بودند. این اما یک وجه منصور مرعشی است. وجه دیگر او پیوند می‌خورد به رند حافظ و طلحک دربار و سیاهِ سیاه‌بازی که اگر حدس مهرداد بهار را درست فرض کنیم و سیاه را تغییر شکل و ماهیت‌یافته اسطوره سیاوش بگیریم، آنگاه می‌بینیم که دو وجه پهلوانی و رندانه شخصیت منصور یکجا با هم تلاقی می‌کنند و سر از جهان اساطیر در می‌آورند. منتها اساطیری که محمدعلی، از آنها هجو و نقیضه ساخته است و همین نقیضه ساختن است که به تعبیر باختین، رمان را از حماسه جدا می‌کند. محمدعلی در برهنه درباد، برای ساختن شخصیت پر از تناقض منصور، انواع شگردهای قصه‌گویی را به‌کار برده و با هم تلفیق کرده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با او درباره برهنه در باد و شگردهای روایی آن و پیوندش با اسطوره و تاریخ و همچنین ادبیات داستانی امروز ایران و شخصیت منصور مرعشی پاچناری که ضرورت توجه به خلق شخصیت در معنای واقعی آن را در قصه‌های امروز ایرانی یادآوری می‌کند.
آنچه در “برهنه در باد”، بسیار برجسته است، عنصر معما و جست‌وجو است. عنصری که حال‌وهوایی پلیسی به اثر داده است. معمای اصلی هم کشف نقاط پنهان زندگی منصور است. منصور شخصیتی است با سرگذشتی مبهم و پرماجرا که حوادث زندگی‌اش گویا قرار است مثل تکه‌های پازل کنار هم قرار گیرند و معما را حل کنند. این عنصر جست‌وجو و کشف معما و تعلیقی که در رمان وجود دارد، “برهنه در باد” را به یک اثر به‌شدت قصه‌محور و پرماجرا تبدیل کرده. قبول دارید که این جنبه از قصه‌نویسی یعنی خلق حادثه و ماجرا که جنبه مهمی هم هست، مدتی است که از طرف نویسندگان ما مورد غفلت قرار گرفته و چند سالی است که کمتر با قصه‌هایی رو‌به‌رو هستیم که در آنها معما و تعلیق و حادثه و مواجهه و زدوخورد چند کاراکتر، در معنای کلاسیک آن وجود داشته باشد؟ فکر می‌کنید دلیل این مساله چیست؟
سوال شما دو بخش است. درخصوص بخش اول گفتنی است رمان “برهنه در باد” داستانی قصه‌محور و در حال‌وهوای داستان‌های پلیسی است. پازلی بودن سرگذشت‌ها هم درست است. اما محور اصلی آن کشف دقیق نقاط پنهان زندگی خصوصی (شخصیت اصلی) منصور بیتل نیست. دراین زمینه تعلیق و عدم قطعیتی وجود دارد و چه بسا خوانش نهایی آن به عهده خواننده باشد. از منظری وسیع‌تر بحث بر سر نشان دادن زندگی عمومی منصوربیتل‌ها بوده است. بیان وضعیت روحی روانی؛ و اساسا ساخت و پرداخت شخصیت یا تیپ کسانی که در شرایط موجود در همه‌جا از جمله در بین ما ایرانیان فراوان دیده می‌شوند. کسانی که در هر شرایطی ابزار و بهانه‌هایی فراهم می‌آورند تا با جریان‌های موجود همسازی و همدلی کنند که اصطلاحا به آنان می‌گویند نان‌به‌نرخ‌روزخور که قابلیت دارند از هر طرف بالا بیندازی یا پرتشان کنی طرفی دیگر با چهار‌دست‌وپا به زمین برگردند و به راه خود ادامه دهند. گاه در اصطلاح عامیانه به این نوع آدم‌های به ظاهر جذاب و خوش‌سخن و عیارمنش، مارمولک یا آفتاب‌پرست هم می‌گویند که هر لحظه به رنگ بت عیار درمی‌آیند. با این نگاه یافتن دقیق نقاط پنهان زندگی خصوصی منصوربیتل‌ها در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد.
درخصوص بخش دوم گفتنی است؛ گو که فضای داستان‌نویسی ما طی دودهه گذشته به دلایلی، بسیار تنگ و ترش شده و متنوع نیست، اما این همه ماجرا نیست. پس نخست باید روشن شود “نویسندگان ما” چه کسانی هستند و اساسا ما به چه کسانی می‌گوییم نویسنده. اگر منظور داستان‌نویسان جوان یک یا دو کتابی هستند، بله آنان اغلب حادثه وتعلیق وکشمکش و صحنه‌پردازی به سبک کلاسیک را از آثار خود نگویم حذف، بلکه کمرنگ کرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم تنبلی می‌کنند، بلکه در عین جوانی یک‌چیز را با چیز دیگر عوض کرده‌اند و من ربطش می‌دهم به کج‌سلیقگی و آموزه‌های غلط از داستان‌نویسی و هدف داستان‌گویی و داستان‌سرایی و نهایت داستان‌نویسی. اغلب جوان‌های این دودهه به دلیل جو غالب بر ارشاد، رغبتی به خواندن آثار متنوع ندارند. اکتفا می‌کنند به چهار، پنج نویسنده غربی (به تعبیری بی‌خطر) که در مقام استادی آنان شک نیست ولی توجه داشته باشیم آنان هم مشتی هستند از خروار این خرمن رنگارنگ ادبیات داستانی در جهان. نکته آخر اینکه من به گرایش این جوانان احترام می‌گذارم و منتظرم ببینم چگونه این مرحله آموزشی و آزمایشی را پشت سر می‌گذارند وخود را می‌یابند وآرام آرام به نقش یک نویسنده تیزبین و همه‌جانبه نگر نزدیک می‌شوند.
در پشت جلد “برهنه در باد”، توضیحی آمده است که بالای آن نوشته شده: “چه بسا متن جامانده از صفحه ۹۲”، یعنی همان صفحه‌ای که در آن به ربط این قصه و آدم‌هایش با اساطیر اشاره شده است. اینکه شخصیت‌هایی در نگاه اول عادی در زمینه اجتماعی – تاریخی معاصر به نوعی باشخصیت‌های ازلی و اساطیری ربط پیدا می‌کنند، در جای‌جای رمان “برهنه در باد” به چشم می‌خورد. آیا وقت نوشتن رمان، پیشاپیش به چنین پیوندی اندیشیده بودید یا در حین نوشتن کم‌کم چنین پیوندی شکل گرفت و قوام پیدا کرد؟
در یک کلام گفتنی است هم آری و هم خیر. به این معنا که آنچه در متن رمان “برهنه در باد” آمده و ربطی دارد با توازی شخصیت‌های داستانی با اساطیر ایرانی قبلا پیش‌بینی شده وجزو طرح اصلی و پلان کار بوده است. چون قبلا هم من این شیوه را در رمان‌های “قصه تهمینه” و “باورهای خیس یک مرده” و درچند داستان کوتاه و بلند دیگر از جمله “سه‌گانه‌های روز اول عشق” (آدم و حوا و مشی و مشیانه و جمشید وجمک) به‌کار برده‌ام وبعضی منتقدان به آن اشاره کرده‌اند. اما در این خصوص “چه بسا متن جامانده از صفحه ۹۲” که پشت جلد آمده، من پس از حروفچینی نشر مرکز و ویرایش نوبت اول به آن رسیدم. گویی یک ارجاع بیرونی است به شکل مثلا پست مدرنیستی و برجسته کردن بخش عدم قطعیت شکلی ومحتوایی که سرلوحه کار من بوده است در این رمان انعکاسی یا reflex.
پرسش بعدی‌ام که البته بی‌ارتباط با پرسش قبل نیست، این است که کلا به نظر شما نسبت میان کشف در حین نوشتن و پیشاپیش همه‌چیز را در ذهن چیدن و بعد به نوشتن مشغول شدن، چگونه نسبتی است و آیا نویسنده لزوما پیشاپیش به روشنی می‌داند که ایده و فکری که قصه‌اش قرار است روی آن بنا شود چیست یا اینها در حین نوشتن بر خود نویسنده معلوم می‌شوند؟
هر نویسنده‌ای که داستان‌های بلند یا رمان نوشته باشد، این تجربه ناب را دارد که کشف در حین نوشتن امری اجتناب‌ناپذیر است. اما حالا و پس از اتمام اثر، طرح از پیش طراحی‌شده چه نسبتی با کشف‌های در حال نوشتن دارد و… البته هرنویسنده تجربه خاص خودش را دارد و بازهم اثر با اثر فرق می‌کند. نگارش رمان برهنه درباد، سه سال طول کشیده و شاید بتوان گفت بین ۱۰ تا۲۰درصد آن دچار جا به جایی و گنجاندن کشف‌های جدید شده است. از جمله آوردن همان “چه بسا متن جامانده از صفحه ۹۲” در پشت جلد که پیوستکی محکمی دارد با متن. به عبارت دیگر متنی که از فرط کم‌جایی یا طغیان خود را به بیرون پرتاب کرده است تا تاکیدی باشد بر عدم‌قطعیت و چندصدایی شکلی متن که خوب البته کارتازه‌ای بود.
عنصر دیگری که در طرح و توطئه برهنه در باد نقش اساسی دارد تاریخ است؛ در این رمان، یک رخداد تاریخی، تکه‌هایی از واقعیت را مخدوش کرده و واقعیت را به امری ازهم‌گسیخته بدل کرده است و می‌بینیم که آدم‌ها در مواجهه با این رخداد آنقدر چهره‌به‌چهره و نقش‌به‌نقش شده‌اند که نمی‌توان چهره و نقش حقیقی‌شان را به‌روشنی دریافت. در “برهنه در باد” و همچنین “نقش پنهان”، انقلاب به عنوان یک نقطه عطف تاریخی که از یک سو همه‌چیز را دگرگون کرده و قسمت‌هایی از واقعیت را تغییر داده و از سوی دیگر بر وجوه پنهان واقعیت نور تابانده حضور دارد. انقلاب در این رمان‌ها در واقع نقطه عطفی است که به نوعی بازبینی در آدم‌ها و نقش‌های تثبیت شده‌شان منجر شده است. گویا درون جهان قدیم و نقاط کور و زوایای پنهان آن آشکار شده است و در این فرآیند آدم‌ها از نو تعریف و بازخوانی می‌شوند. به عنوان نویسنده‌ای که تاریخ در پس‌زمینه آثارش وجود دارد، نظرتان درباره رابطه و پیوند تاریخ و رمان چیست؟
دراین رمان که در ذات خود عدم‌قطعیت و چندصدایی را نهفته دارد، یافتن چهره و نقش حقیقی و واقعی شخصیت‌ها راهی دشوار و چه بسا بیراهه است. خواننده در این رمان با نمونه شخصیت‌ها و تیپ‌هایی روبه‌روست که از کلیشه درآمده و قراراست از آنان حرف تازه‌تری شنیده شود که همان وجوه پنهان واقعیت‌های بیرونی این شخصیت باشد. اینجا در برهنه درباد مثلا رسم و سنت‌های جاهلی و عیاری و همه چیز از نو تعریف و بازخوانی می‌شود چراکه کار نویسنده و رمان‌نویس بازخوانی همان تاریخی نیست که مورخان حرفه‌ای گاه لحظه لحظه‌اش را نوشته و مستندسازان به تصویرش کشیده‌اند. کار و هنر نویسنده پس از اتمام کار مستندسازان شروع می‌شود و بی‌شک دخالت در آن است. دخالت نه به معنای مخدوش کردن تاریخ، بلکه تلاش برای بالازدن پرده‌های پنهان همان مستندها تا از دل و درون مستندها چیز دیگری بیرون بکشد. مورخان و مستندسازان وقایع را آنطور که اتفاق افتاده (البته از منظر خود) می‌نویسند و به تصویر می‌کشند تا نویسنده از میان ده‌ها و صد‌ها صفحه و تصویر چندتا را انتخاب کند و به درونشان برود و از نو آنها را بازخوانی کند. در مجموع من گفته شما را تایید می‌کنم.
اگر موافق باشید، می‌خواهم برگردم به آن موضوع ژانر که اول گفت‌وگو به آن اشاره کردم. در “برهنه در باد” انواع ژانرهای کلاسیک و مدرن را دستمایه قرار داده‌اید. از فیلمفارسی‌های جاهلی گرفته تا رمانس‌ها و قصه‌های پهلوانی و داستان‌های تمثیلی و رمان پلیسی و حکایت‌های کاروانسرایی و‌هزار و یک شبی که در آنها آدم‌ها دور هم جمع می‌شوند و برای هم قصه می‌گویند و… جایی از رمان هم راوی درباره منصور می‌گوید: “اگر دقت می‌کردیم یک پیوستگی کمرنگ بین جملات خلق‌الساعه و افکار بی‌پایان ناخودآگاهش به وجود آورده بود، جهانی برآمده از هزار و یک شب، عرفان، احضار ارواح، خرافات و داستان‌های پلیسی، جهانی رویایی که مدام انسان‌ها و چهره‌ها در موقعیت‌های متغیر در تصاویری زیبا و پیوسته در حال جابه‌جایی و تبدیل شکل می‌گرفتند.” این چند سطر را می‌توان سرشت نمای رمان شما به شمار آورد. این چندژانری بودن، در کنار اشاره به خود نوشتن و روایت در جاهایی از رمان و عدم قطعیتی که در این رمان هست، کمی حال‌وهوای پست مدرن به “برهنه در باد” داده است. البته بدون آنکه این حال و هوا، رمان را از بستر رئالیستی‌اش جدا کند. آیا این شگردهای گوناگون روایتگری را عامدانه در رمان به کار بردید؟
گفتنی است اغلب رمان‌هایی که در درون خاصیت و صفت و مشخصات رمان‌های رفلکسی و انعکاسی را دارند، عامدانه هستند؛ در عین حال سعی می‌کنند عامدانه جلوه نکنند اما جلوه می‌کنند کما آنکه شما اگر رمان “سکه‌سازان” آندره ژید یا “اگر شب از شب‌های زمستان مسافری” کالوینو را درنظر بیاورید این مساله ناگزیر بیرون می‌زند واین جزو ساخت اثر است. از سوی دیگر مگر می‌شود نویسنده‌ای چندین شگرد چشمگیر داستان‌نویسی را بارها وبارها و طی سال‌ها و به راحتی در رمانش به کار ببرد و به قول شما از بستر رئالیستی هم جدا نشود و اشراف نداشته باشد و نداند چه کار کرده است؟ هر اثری که از حقانیت هنری برخوردار می‌شود قطعا نویسنده‌اش توانسته با انتخاب راوی مناسب و صحنه‌پردازی خوب آن شگردها را چنان به کار ببرد که خواننده با اشتیاق به خواندن ادامه دهد. این برای کسی که اسطوره‌های ایرانی یا اساسا شرقی و تا حدودی غربی و بحث زمینی و خاکی کردن آن اسطوره‌ها را در “سه‌گانه‌های روز اول عشق” تجربه کرده، بحث رندی حافظ و عیاری سمک عیار را می‌داند، با ساخت فیلمفارسی هم آشنایی دارد، با مباحث مدرن و پست‌مدرن هم تا حدودی آشناست و جلو‌تر از خیلی‌ها مدرسش بوده چیز عجیب و غریبی نیست. باید بار دیگر توجه خوانندگان شما را به سرشت و نمای برهنه در باد جلب کرد. خواننده با یک رمان انعکاسی و “رفلکسی” روبه‌روست. نگاه کنید به جای جای رمان و مشخصا صفحات ۹۰ به بعد.
فکر نمی‌کنید آن شگردهای شبیه به شگردهای پست مدرن جاهایی در بافت رئالیستی رمان، جانیفتاده و بیرون از آن مانده است؟
البته شما حق دارید، چون در لایه درونی برهنه در باد، سعی نشده است طبق عرف زمانه یک داستان حقیقی بیان شود تا راست و دروغش نمایان شود. از سوی دیگر نویسنده دروغ نگفته چون نمی‌خواسته باز هم در عرف زمانه چیزی را ثابت کند تا راست و دروغش مطرح باشد و بزند بیرون. سعی بر این بوده ضمن کشف جهان پیشین، جهانی دیگر ساخته شود با سخنی ویژه. در رمان نویسنده‌ای تازه‌کار در حال نوشتن رمان است. همان نوع رمانی که رولان بارت منتقد و نظریه‌پرداز فرانسوی آن را رمان “نویسنده‌وار” می‌نامید.
خود شخصیت منصور هم در رمان شما، هر تکه‌اش انگار از جایی آمده و با هم ترکیب شده و شخصیت او را ساخته است و همین ویژگی، او را از یک کاراکتر فردی فراتر می‌برد و به شخصیتی اسطوره‌ای تبدیل می‌کند. منتها اسطوره‌ای امروزی شده و بدون آن هاله اساطیری قدیمی که شخصیت‌های اسطوره‌ای کهن داشتند. منصور، یک اسطوره زمینی و خاکی‌شده است. شخصیتی پرتناقض و غریب و معمایی که هم «رند» حافظ را به یاد می‌آورد و هم منش قلندران را، هم پهلوانان اساطیری را و هم عیاران قصه‌های عامیانه و هم بزن بهادرهای فیلمفارسی را. منصور بیتل از کجا آمد و در رمان شما نشست و در ساختن او چقدر از واقعیت و تخیل کمک گرفتید؟
منصور بیتل‌ها از آسمان نیامده‌اند. در کنار من و شما زندگی می‌کنند. در هر لباسی دیده می‌شوند. کسانی که مثل شهرزاد قصه‌گو خود را ناگزیر می‌بینند قصه‌هایی بگویند تا زنده بمانند. از نظر من شهرزاد قصه‌گو هم یک اسطوره است؛ اسطوره‌ای پرتناقض. شما در‌هزار و یک‌شب، قصه‌هایی همسو با یک محور محتوایی و مضمونی روشن کمتر می‌بینید. شهرزاد هر چیزی را که توجه خواننده را جلب کند، می‌گوید. حافظ پر از تناقض‌های مضمونی و محتوایی است. آنچه از هزار و یک شب و حافظ و امثالهم بیرون می‌آید این است که قصه‌گو و شاعر زیبایی قصه و شعر را سرلوحه اهداف خود قرار می‌دهد و برای هر بخش از خوانندگان عام خود تحفه‌ای تدارک می‌بیند. او به این قصد قصه و شعر می‌گوید که بلکه تمام جهان مخاطبانش باشند، نه یک قشر و طبقه خاص. منصور بیتل در ذات خود نماینده قشر وسیعی از مردم است. در “برهنه در باد” بحث بر سر ساختن یک شخصیت یا تیپی از آدم‌هایی است که ملغمه‌ای از عرفان، احضار ارواح، خرافات، قصه‌های عامیانه و عیاری و داستان‌های پلیسی و هزار و یک شبی و مدرن و حتی پست‌مدرن است که طبعا فوق‌العاده و اسطوره‌ای جلوه می‌کنند. شما حتما تاکنون شکارچی‌های خیال‌پروری را که در جمع دوستان به هر دروغ و راستی متوسل می‌شوند تا جلب توجه کنند، دیده‌اید. آیا توجه کرده‌اید آنان در لایه‌های عمیق‌تر حرف‌ها و حرکات خود مبشر هیچ انگاری و بی‌اعتباری و عدم قطعیت این جهان پیش‌رو هستند؟
کلا به نظر شما در کار نوشتن، چه رابطه‌ای بین تخیل و تجربه زیسته برقرار می‌شود و تجربه‌زیسته چقدر و به چه صورتی قابل انتقال به ادبیات است؟ این را به این دلیل پرسیدم که یکی از آسیب‌های قصه‌نویسی ما در سال‌های اخیر، رونویسی محض از روی وقایع روزمره و ارایه آن به عنوان رمان است. در حالی‌که به نظر می‌رسد در قصه‌های شما و هم‌نسلانتان، این آسیب کمتر وجود داشت.
با این پرسش، شما زمینه‌ای فراهم کردید تا من به دوران کودکی “۵۰، ۶۰ سال پیش” برگردم. کودکی من در خانواده‌ای متوسط همراه ساختن اسباب‌بازی بود نه خریدن آن. خیلی از خواهران من کنار مادرمان یک عروسک پارچه‌ای می‌ساختند که شبیه عروسک پارچه‌ای همسایه نبود و این یعنی تخیل و جداسری از دیگری. من با پدرم بادبادکی می‌ساختم که شبیه بادبادک همسایه نبود. چون مغازه‌ای نزدیک ما نبود که تمام ابزار بادبادک مثل کاغذ و حصیر را یکجا داشته باشد. من سیکل دوم، دبیرستان مروی می‌رفتم، هر صبح مجبور بودم پیاده یا با اتوبوس از سلسبیل بروم خیابان ناصرخسرو و از جلو کاخ شمس‌العماره رد شوم و ساعت معروفش را ببینم. همشاگردی‌هایی داشتم که وقتی دیرشان می‌شد، سوار تاکسی می‌شدند و حوالی مقصد، پشت چراغ قرمز از تاکسی پیاده می‌شدند و فرار می‌کردند طرف مدرسه. راه طولانی و رنج فراوان و حاصل آن، دیدن پیرامون خود و قبول خطر بود. پدران نسل من خود دست به آچار و پیچ‌گوشتی می‌شدند تا دو چرخه و ماشین خود را درست کنند. خیلی‌ها در خانه خود روغن ماشین را عوض می‌کردند. تعمیرکارها هم، به‌شرح ایضا بیشتر دست به تعمیر بودند تا تعویض لوازم یدکی. نمی‌خواهم بگویم کسانی که این سختی‌ها را کشیده و تجربه‌ها را داشته‌اند نویسندگان خوب و پرتخیلی شده‌اند چراکه مثلا هدایت شاید هیچ یک از این گرفتاری‌ها را تجربه نکرده بود اما او مشاهده‌گر خوبی بود. گوش شنوا و چشم تیزبینی داشت. ادبیات کهن ایران را خوب خوانده بود. ادبیات روز فرانسه را کاملا درک می‌کرد. به هر‌حال همه اینها ابزاری است برای بهتر دیدن و بهتر نوشتن و لازمه بهتر نوشتن داشتن تخیل است. تخیل داستان‌نویس هم چیزی نیست جز پندار و مجسم کردن چیزی در ذهن که مربوط به آن داستان باشد. تخیل به باور من مجوز ورود داستان‌نویس است به ادبیات داستانی. از نظر من رونویسی از وقایع روزمره ممکن است داستان یا گزارشی خوب از یک داستان باشد ولی جزو ادبیات داستانی نیست.
از شخصیت منصور بیتل در “برهنه در باد” حرف زدیم. قبول دارید که در ادبیات‌داستانی سال‌های اخیر، شخصیت‌پردازی کمرنگ شده و نبودن شخصیت‌های پرتناقض و جذاب هم در کم‌رمق شدن رمان‌های این سال‌ها موثر بوده است؟
به نظرم وقتی از ادبیات داستانی سال‌های اخیر حرف می‌زنیم و بحث شخصیت‌پردازی را به میان می‌کشیم باید دقیقا بدانیم از کدام نویسنده و کدام کتاب حرف می‌زنیم و بعد برسیم به شخصیت‌پردازی کمرنگ یا پررنگ او. واقعیت قضیه این است که نباید مبنای بحث‌های کلی و کلان را آثار داستانی نویسندگان جوان و عمدتا کوتاه‌نویسان یک یا دو کتابی قرار دهیم چراکه در همه جای دنیا (دنیای ادبیات داستانی) جوان‌ها با مسن‌ترها دوگونه عمل می‌کنند. اغلب جوان‌ها دست به تجربه‌های گوناگون می‌زنند تا توانایی‌های خود را شناسایی کنند. پس وقتی از نویسنده حرف می‌زنیم منظور نویسندگان تثبیت‌شده هستند. نویسندگانی که حداقل از سه، چهار مجموعه داستان و رمانشان، یکی، دو تا توجه منتقدان جدی را جلب کرده و یکی، دو تا از آثارشان به چاپ‌های متعدد رسیده و دو، سه رمان و داستان بلند در دست نوشتن دارند. پس چنین نویسندگانی دیگر می‌دانند اهمیت شخصیت‌پردازی در داستان چه حد است. من شخصا نویسندگانی را با چنین مشخصاتی که گفتم سراغ ندارم که به اجزا و عناصر داستان از جمله شخصیت‌پردازی اهمیت ندهند و اگر چنین نویسندگانی باشند باید به حرف‌هایشان گوش کرد که آیا درک درست و کاملی از رمان نو و پست‌مدرن دارند یا فقط به خواندن ترجمه‌هایی در این زمینه اکتفا کرده‌اند. در این عرصه شب دراز است و قلندر بیدار.
نکته دیگر در مورد شخصیت‌پردازی “برهنه در باد”، این است که در این رمان، سرنوشت فردی آدم‌ها با سرنوشت جمعی و زمینه‌های اجتماعی وسیع‌تری پیوند خورده و جدا از آن نیست و از خلال همین پیوند است که ما جابه‌جایی طبقات اجتماعی و برخوردهای طبقاتی و لغزیده شدن آدم‌ها از طبقه‌ای به طبقه دیگر و مسایلی از این دست را می‌بینیم و این، در رمان امروز ما خیلی کم دیده می‌شود. در رمان‌های امروز، داستان‌ها در حد طرح مسایل خصوصی آدم‌ها در چهاردیواری‌های خانه‌شان، مانده و از آن فراتر نرفته. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
در پاسخ این سوال هم باید عرض کنم من نویسنده تثبیت‌شده‌ای را سراغ ندارم که بخواهد سرنوشت فردی آدم‌ها را با سرنوشت جمعی و زمینه‌های اجتماعی وسیع‌تری پیوند دهد و به قول شما از خلال همین پیوندها به جابه‌جایی طبقات اجتماعی و برخوردهای طبقاتی و لغزیده شدن آدم‌ها از طبقه‌ای به طبقه دیگر برسد و نتواند. شاید منظور شما نویسندگان جوان هستند. جوان‌ها هم‌هزار عیب و ایراد دارند، ولی یک مزیت دارند و آن جوانی‌شان است. در جوانی فرصت تجربه و مشاهده و بازسازی هست، و اغلب “نه همه” نویسندگان جوان به‌طور طبیعی نخست از پیرامون خود می‌نویسند. از خانه و کافه و اغلب در همان‌جاها باقی می‌مانند تا انبوه مشکلات خود را حل کنند و سپس به عمق رنگارنگی ادبیات داستانی پی ببرند. درک اجزا و عناصر داستان از جمله شخصیت‌پردازی، انتخاب زاویه دید مناسب، انتخاب سازه و ساخت و انتخاب لحن مناسب و… خود یک پروسه هفت، ۱۰ ساله فشرده است در جدال با کاغذ و قلم و نه در افکار و گفتار شفاهی و بعد بیرون آمدن از چارچوب خانه و خانواده و فرو رفتن در نقش یک نویسنده که همه‌چیز را از بالا و پیامبرگونه مجبور است ببیند. اگر بخواهیم در این خصوص ایرادی بگیریم فقط باید بگوییم نویسندگان جوان بهتر است ضمن اجرای خوب نقش راویان متعدد به مشکلات و نقش خود نویسنده هم در جهان پیش‌رو توجه کنند.
اکنون که سال‌ها از انتشار “برهنه در باد” می‌گذرد، نگاه خودتان به این رمان چگونه است؟
نگاه من به رمان “برهنه در باد” مثبت است. گو که عیب‌ها و ایراد‌هایی هم دارد ولی این امکان را فراهم کرد که در سال ۱۳۷۶ در آن بحث رمان “انعکاسی” یا رفلکسی را مطرح کنم. یادتان هست؟ راوی می‌گوید… “از نظر همسرم خدا برای من خواسته و همه چیز مهیا شده تا اولین داستان بلندم را بنویسم… هر دو می‌خندیدیم ولی من تلخم. تلخ‌تر از زهرمار… یعنی از گرفتاری دوستم به دست پدر همسرم باید خوشحال باشم و از آن بدتر، سوء‌استفاده کنم؟ اما در ته ذهنم قضیه را غیرممکن نمی‌بینم… پس من زنی دارم به نام فرشته که حاضر است هر فداکاری‌ای بکند تا شوهرش به آرزویش برسد. پدر او سرهنگ کیهانی حادثه‌جوست… با توجه به طبع پلیسی‌اش دست به هر کاری می‌زند تا دوباره برگردد سر کار و…” و به این ترتیب داستانی مقابل چشمان خواننده ساخته می‌شود که اتفاقا خوش‌خوان هم هست. در رمان انعکاسی از راوی خودآگاه استفاده می‌شود. این راوی در حقیقت در نقش نویسنده ظاهر می‌شود که در ضمن نقل وقایع به خواننده یادآوری می‌کند که روایت، اثری خیالی است، اما در عین‌حال تفاوت‌های بین خیال و واقعیت را بازسازی و بازنمایی می‌کند. این نوع روایت از تکنیک‌های برجسته‌سازی یا آشنایی‌زدایی سود می‌برد تا قالب کهن داستان‌سرایی را به چالش بکشد و از دشواری‌های نوشتن می‌گوید.
در کارهای جدیدترتان مثل “مشی و مشیانه” و… به‌طور مستقیم به سراغ اسطوره‌ها رفتید که این نوعی تغییر رویه در قصه‌نویسی شما بود. چه ضرورتی باعث این تغییر رویه شد؟
سه‌گانه‌های روز اول عشق که “مشی و مشیانه” هم یک بخش مستقل آن است برحسب ضرورت‌های درونی و بیرونی نوشته شده است. روی آدم و حوا و جمشید و جمک و مشی و مشیانه ۱۵سال کار شده تا بلکه شکل تازه‌ای از رمان پژوهشی یا اسطوره‌ای در ایران را مطرح کند و جا بیندازد. البته به قول شما تغییر رویه بود ولی چندان دور از سابقه ذهنی من نبود. من پیش از انقلاب مجموعه داستان “از ما بهتران” را نوشتم که در آبان ۱۳۵۷ منتشر شد. از ما بهتران درباره جن و پری بود و ربطی به اسطوره نداشت ولی جزو فولکلور است و برخی از علمای این رشته اسطوره‌ها را نوعی فولکلور می‌دانند. نگاه کنید به رمان “باورهای خیس یک مرده” و “قصه تهمینه” و… سرانجام اینکه راقم سطور همیشه دلش می‌خواسته از چارچوب مالوف بیرون بیاید و هیچ کارش شبیه دیگری یا حتی خودش نباشد.
به نظرتان، رابطه یک نویسند با پشتوانه‌های ادبی و ادبیات کلاسیک ایران و جهان، باید چه نوع رابطه‌ای باشد و به نظرتان آیا نویسندگان امروز ما با این پشتوانه‌ها و ادبیات کلاسیک آشنایی دارند؟
پاسخ مثبت به این پرسش امری عادی و بدیهی است. مگر می‌شود کسی خود را نویسنده بداند و به این ضرورت نرسد که باید ادبیات و تاریخ گذشته کشور خودش را خوب بخواند و به مشابهت‌ها و تفاوت‌های مثلا قصه‌های تراژیک “شاهنامه فردوسی” و “ایلیاد و ادیسه” هومر توجه نکند و مشابهت‌های “ارداویراف‌نامه” و “کمدی الهی” دانته را نبیند.
نظرتان درباره ارتباط و آشنایی یک نویسنده با عرصه‌های دیگر هنر، مثل سینما و ادبیات و نقاشی و موسیقی و… و همچنین حوزه‌های اندیشه مثل فلسفه و جامعه‌شناسی و… چیست؟ این آشنایی و ارتباط را چقدر در کار نوشتن ضروری می‌دانید و ارتباط خود شما با دیگر عرصه‌های هنر و فرهنگ چگونه است و این عرصه‌ها چقدر روی نوشته‌هایتان تاثیر گذاشته است؟
این سوال هم پاسخی مثبت می‌طلبد. اجازه دهید بگویم هفت هنر و اصولا شاخه‌های فرهنگ هرکدام حلقه‌هایی از یک زنجیر هستند. ممکن است بگوییم حلقه هنر داستان‌نویسی درست در کنار حلقه نقاشی یا موسیقی قرار نگرفته اما در یک ردیف است و داستان‌نویس چنانچه بخواهد صاحب لحن و سبک شود حتما باید از وزن و موسیقی کلام خود آگاه باشد. یا هنگام صحنه‌سازی مگر می‌شود در ذهن فضا را ترسیم و رنگ‌آمیزی نکرد.
آیا پیش آمده است که مثلا یک فیلم یا تابلوی نقاشی به شما برای یک قصه ایده بدهد و به نوعی وارد کارتان شود؟
در عالم داستان‌نویسی هیچ چیز غیرممکن نیست. حالا اگر بخواهم یک تصویر مشخص بدهم باید بگویم من در دوران کودکی شوهرخاله‌ای داشتم که ویولن می‌زد و عاشق اجنه بود و من را هم خیلی دوست داشت چون وارد خیالاتش می‌شدم. وقتی قطعه‌ای قرزا و شش و هشت می‌زد، می‌گفت: “محمد می‌شنوی؟ اجنه عروسی گرفتن و دارن عروسشان را می‌برن حمام حنابندون.” بعد من وارد تخیلاتش می‌شدم. می‌گفتم: “اون زنی که کلاه بوقی قرمز سرش گذاشته و ماتیک سرخی زده چکاره عروسه؟” می‌گفت: “خب معلومه اگر جوان باشه خواهر عروسه اگر پیر باشه مادر عروسه.” این تصویر ویولن زدن و این گفت‌وگوها باعث شد من در دوره سربازی بروم دنبال جمع‌وجور کردن قصه‌های فولکلوریک از ما بهتران. یا مثلا من در دوران کودکی به یک سلمانی می‌رفتم که یک تابلو دختر گرجی در آن بود. می‌دانید که دختران گرجی معروفند که گردن‌های باریک و زیبایی دارند. من از کودکی عاشق این تابلو شدم. همیشه آرزو می‌کردم بزرگ شدم گرجستان را از نزدیک ببینم.
سرانجام در ۵۹ - ۱۳۵۸ (۳۱سالگی) آن کشور را دیدم و از بس به شوق آمدم حاصل سفرم شد کتاب “۵ سال قبل از ۱۹۵۸” که حتما خوانده‌اید.
منبع: روزنامه شرق