عباس میلانی، رئیس بخش مطالعات ایران در دانشگاه استنفورد، نویسنده دو کتاب “معمای هویدا” و “نامداران یا مشاهیر ایران” است و کتاب جدیدی نیز راجع به محمد رضا شاه پهلوی دارد. میلانی نسبت به آینده خوش بین است و می گوید: “آینده ایران به نظر من به طور اجتناب ناپذیر دموکراتیک است.” وی تاکید دارد که آمریکا باید با ایران مذاکره کند اما به شرطی که مساله دموکراسی و حقوق بشر در ایران وجه المصالحه قرار نگیرد: “ یعنی این که آمریکا باید همواره در مذاکرات مساله حقوق بشر را بخش اساسی از مذاکره کند.” گفت و گو با وی را در زیر می خوانید.
وقتی احمدی نژاد 4 سال پیش رئیس جمهور شد، تسویه عظیمی را در سطح دانشگاه های ایران در دستور کار خود قرار داد. اخیرا هم آیت الله خامنه ای در یکی از سخنرانی های خود راجع به تدریس علوم اجتماعی در دانشگاه ها ابراز نگرانی کرد. چرا چنین حساسیتی بر روز علوم انسانی وجود دارد؟
من به این سئوال از دوجنبه علاقه دارم یکی تاثیرش در زندگی خود من و یکی به عنوان یک پدیده تاریخی. وقتی انقلاب فرهنگی اش راه افتاد، من در دانشگاه تهران در دانشکده حقوق سیاسی افتخار کار داشتم و استادیار بودم. و من و همراه با چهل نفر دیگر از دانشگاه تسویه کردند. بعد دیدند که نمی شود بدون دانشکده حقوق کار کرد. همه ما را به جز یک خانم برگرداندند. بعد امدند تربیت مدرس درست کردند. برای این که استادان جانشین ما را درست کنند. حزب اللهی ها را انتخاب کردند، بردند در این تربیت مدرس، یکسری حزب اللهی را هم بردند که به این ها درس بدهند. بیست سال بعد می بینیم که همان تربیت مدرسی ها مهم ترین منقدین این رژیم هستند. همان دفتر تحکیم وحدتی که ما ها را بیست و پنج سال پیش تصفیه کرد، الان مهمترین منقدین این رژیم است. این کاری که امروز دارند می کنند، یعنی اسلامی کردن علوم اجتماعی و بعد یکی دیگر از آقایان گفته اند که علوم طبیعی را هم باید اسلامی بکینم. اینها عین شعارهایی است که در دوران استالین داده می شد: مار کسیستی کردن علوم اجتماعی، پرولتاریایی کردن علوم بیولوژی و … مثلا یک شیادی باسم لایسنکو پیدا کردند؛ او امد تمام بیولوژی و ژنتیک شوروی را برای چهل سال داغان کرد. از این شیادان زیاد هستند که در مورد علوم اجتماعی در کیهان می نویسند و چیزهایی می نویسند که مقدماتشان را هم نمی فهمند. اگر موفق بشوند، نتیجه اش عقب انداختن جامعه است. اما به نظرم موفق نمی شوند. دو میلیون دانشجوی علوم اجتماعی دارند. چه کار کنند با اینها؟ با سه میلیون و نیم دانشجو در ایران که دو میلیون آ ن در علوم اجتماعی هستند؟ این طرز فکر هم از لحاظ فکری ورشکسته است، هم از لحاظ سیاسی. و بخاطر همین با شکست روبرو خواهد شد.
فکر می کنید که این جریانات اخیر ایران چه گونه ادامه خواهد یافت یا چشم انداز آن را چگونه می بینید؟ یعنی در واقع آینده نزدیک و دور را چگونه ارزیابی می کنید؟ جریان انتخابات این جنبشی که واقعا از درون مردم بلند شد و وقایع فجیع بعد از آن و غیره؟
من اینده نزدیک را نمی دانم چه گونه است. ولی آ ینده ایران به نظر من به طور اجتناب ناپذیر آینده دموکراتیکی است. باید از این بساط استبدادی ولایت فقیه جامعه ایران بگذرد. گریزی برایش نیست. راه حل مسئله اقتصاد ایران همین است؛ که مهمترمین معضل جامعه است. مسئله بیکاری، مسئله ضرورت، ایجاد یک میلیون کار برای کسانی که هر سال وارد جامعه می شوند. مسئله خانم های تحصیل کرده ای که الان شصت تا هفتاد درصد طبقه جدید تحصیل کرده را تشکیل می دهند. زنان واقعا در سی سال اخیر پیشاپیش جنبش دموکراتیک ایران بوده اند. من فکر می کنم وقتی تاریخچه این جبنش دموکراتیک، حتی انتخابات نیزنوشته بشود، در آن مشخص باشد گروهی که فضای رعب و وحشت را شکست دادند، زنان بودند. خلاصه این که ترکیب این ها را که می گذارید کنار هم، اینده ایران، آینده دموکراتیکی است. یک نکته دیگر هم که بنظر من باید به ان اشاره شود این است که مفهوم رژیم ولایت فقیه به صورتی که قبل از انتخابات وجود داشت دیگر مرده است. آقای خامنه ای الان به عنوان ولی فقیه قدرت چندانی ندارد. قدرتش به عنوان رئیس یک حکومت، متکی به سپاه و متکی به بسیج است. وقتی که تما م ارکان جامعه از آیت الله منتظری و آیت الله صانعی و طاهری بگیرید تا خود احمدی نژاد حرف آقا را نمی خوانند، دیگر از ولی فقیه چیزی باقی نمی ماند. وقتی آقای مشائی همه کاره کابینه آقای احمدی نژاد است [در نیویورک هم بود] و وقتی به رغم دستورآقای خامنه ای، رئیس نهاد ریاست جمهوری است، از این رژیم ولایت چیز زیادی باقی نمانده. البته هنوز زور دارد، می تواند بزند، می تواند بکشد، می تواند تهدید بکند، ولی دورانش بسر آمده است. مقدار ی هم از این تلاش ها به خاطر این است که خود آقای خامنه ای فهمیده است که ان سخنرانی بعد از انتخاباتش بزرگترین اشتباه تاریخی اش بود. دوران ولایتش را به پایان آورد…
آیا فکر نمی کنید که یک دوره ای ممکن است دیکتاتوری نظامی بسیج و سپاه روی کار بیاید؟
امکانش هست. الان بسیج و سپاه عملا دولتی در دل دولت دارند. قدرت فائق هستند. ولی به نظر من بر جامعه ایران نمی شود دیگر با این جور شیوه ها حکومت کرد. اگر هم سپاه سعی کند که یک حکومت پاکستانی مانند در ایران ایجاد بکند به گمان من دولتش سخت مستعجل خواهد بود. تنها راه گریز از بحران فعلی یک چرخش اساسی دموکراتیک است، یعنی برسمیت شناختن حق مردم برسمیت شناختن اصل جمهوریت که در ان نظام جمهوری تنها مشروعیت برخاسته از رای مردم است ولاغیر.
بعضی ها می گویند درست است که مردم بلند شده اند، جنبششان جنبشی است پیشرفته و همان طور که خودتان می دانید و گفتید زنان و روشنفکران و جوانان واقعا در صدر این جنبش هستند ولی آیا بنظر شما این کافی است؟ آیا بنظر شما این امکان پذیر است که دولت ایران از درون تغییر کند؟ آیا شما موافق فشارهای خارجی از جمله تحریم اقتصادی یا اصولا بحرانهای محدود برروی دولت هستید یا نه؟ چون در حال حاضر این بحثی است بین صاحب نظران در خارج و د ر داخل ایران. بعضی ها کلا مخالف تحریم هستند و می گویند این بضرر مردم است. نظر شما چیست؟
بنظر من این دو بحث مختلف است. سرنوشت آینده ایران فقط در داخل ایران تعیین خواهد شد و باید بشود. هیچ قدرت خارجی حق دخالت در ایران را ندارد. نه امریکا نه روسیه نه چین. دخالت اصلی هم در حال حاضر روسیه دارد می کند. بیشتر از هر کس دیگری روسیه نقش دارد. پس دموکراسی ایران از درون جامعه ایران برخواهد خواست و شرط دموکراسی نیز همین است. اما شرایط خارجی ضروری هستند. شما اگر به تاریخ این انقلاب های مخملی بیست سال اخیر توجه کنید این را اثبات می کند. پریروز اتفاقا در استانفورد آقای گارتون اش که در زمینه انقلاب ها یکی از مهمترین نظریه پرداز ها است سخنرانی خیلی جالبی کرد که در مورد تاریخچه بیستمین سال به اصطلاح جنبش پراگ بود. می گفت مفهوم انقلاب غیر خشونت آمیز غیر طبقاتی غیر نا کجا آبادی یعنی انقلابی که فقط ادعای دفاع از منافع یک طبقه را ندارد. انقلابی که نمی خواهد جامعه ایده ال یوتوپیا را بیاورد. جامعه ای که بدون خشونت قدرت را در دست بگیرد، یک فرمولی است که الان در بیست سال اخیر بسیاری از این انقلاب ها از این فرمول استفاده کرده اند. در مورد ایران هم این خواهد شد ولی در تمام این انقلاب ها عامل خارجی هم عامل خیلی مهمی بوده است. به این معنی که مثلا روسیه هم نگران دخالت در چکسلواکی بود چون فکر می کرد که اروپا یی ها یا امریکایی ها ممکن است فشار زیادی بر آن بیاورند. اما در مورد اینکه عامل خارجی چطور می تواند در ایران تاثیر بگذارد، من فکر می کنم تحریم های یک طرفه، یعنی تحریمی که فقط دولت امریکا انجام بدهد یا تحریم هایی که محدود هستند، صرفا به رژیم کمک می کنند. برای این که توجیهی ایجاد می کند برای بی کفایتی های رژیم. اگر دنیا را بتوان متشکل کرد که یک تحریمی از نوع آفریقای جنوبی بشود، من همیشه با این نوع تحریم موافقم. من در کنگره امریکا حرفی در این زمینه زدم که یکی دونفر در نهایت بی شرمی ان را تحریف کردند. و گفتند که من طرفدار تحریم های کوبنده هستم. دیگران هم از این تحریف ها سوء استفاده کردند. در مورد تحریم ها روسیه موضعش را اندکی عوض کرده. چین هنوز موضعش را عوض نکرده. ولی اوباما قرار است که در ماه نوامبر به چین برود و این ها هم این فرصت را تمدید کرده اند. دقیقا برای این که بتوانند چین و روسیه را بیاورند روی خط. اگر بشود روسیه را از دولت جدا کرد وضع آن عوض می شود. لازم نیست که شما تحریم بکنید کافی است روسیه را از این ها جدا کنید. و روسیه فشار بگذارد و مسوولان ارشد جمهوری اسلامی بفهمند که روسیه از صف حامیانشان خارج شده اند. این وضع روند نزولی دولت را تسریع خواهد کرد.
فکر می کنید چرا احمدی نژاد هنوز مسئله هولوکوست را نفی می کند و باز برروی آن پافشاری می کند؟
پشت این طرز فکر به نظر من جهالت محض است و دومی سامی ستیز ی شدید. جهالت محض است برای این که شاید در تمام نسل کشی ها ی تاریخ هیچ نسل کشی به اندازه هولوکوست سند و مدرک در مورد آن نیست. دلیلش هم خیلی روشن است بخاطر این است که آلمان ها کشنده بودند و نظم آلمانی را در حتی کشتار هم حفظ می کردند. مطالعه این اسناد و مدارک اصلا رشته ای در دانشگاه های امریکا هست. مطالعات هولوکوست هست که رشته خاص خودش است. به اصطلاح مقوله کلی اروپا شناسی. این جهالت است و جهالتی است که می گویم پشتش سامی ستیزی است و پشتش از لحاظ سیاسی تلاش برای جلب حمایت عقب افتاده ترین قشرهای مسلمان هم در بر می گیرد. از جمله عقب افتاده ترین مردم در کشورهای عربی. چون خیلی از این کشورها ی مسلمان تحت حکومت هایی هستند که در مقابل امریکا و اسرائیل حقیرند. وقتی یک نفری می اید و با یک چنین زبانی به گمان این مردم در مقابل اسرائیل می ایستد برای او در بین توده مسلمان یک پایگاهی ایجاد می کند و اینها خوششان می آید. مثلا در کوچه و باغهای دمشق از آقای احمدی نژاد دفاع می کنند. یا راننده تاکسی پاکستانی در نیویورک دفاع می کند. غافل از اینکه این به اصطلاح جمله به ضرر همان راننده تاکسی پاکستانی نیز هست، وچندین برابر به ضرر ملت ایران…
… این سئوال مهمی است که برای خود من همیشه بوده، که اینهایی که الان بر کشور ما حکومت می کننداز کجا امده اند؟ اساسا چرا احمدی نژاد آمد؟
در دوره اول انتخابات چهار سال پیش آقای احمدی نژاد چیزی نزدیک به شش میلیون رای داشت. این شش میلیون همان خانواده های نیروهای وفادار به حکومت و غیره بودند که بدستور مستقیم بیت رهبری رفتند و به احمدی نژاد رای دادند. مردم ایران در دوره اول انتخابات رغبت چندانی به آوردن احمدی نژاد نشان ندادند. دور دوم هم کروبی و رفسنجانی و خیلی های دیگر معقتد بودند که تقلب شده بود. چهار سال پیش هم مثل امسال تقلب شده بود. تفاوتی که بین چهار سال پیش و امسال است این است که این دفعه موسوی و کروبی تصمیم گرفتند که بایستند و مردم هم تصمیم گرفتند که بایستند. بگویند بس است دیگر. تقلب بس است. یعنی احمدی نژاد اولا این که می گویید چرا مردم انتخابش کردند، انتخابش نکردند. از طریق تقلب بار اول آمد و دست کم در دور دوم دیگر بقول خودشان و این دفعه هم از طریق کودتای انتخاباتی امد. انقدر متوجه شدند که فضا پس است که مجبور شدند که این افتضاحی را که به بار اوردند را به بار بیاورند. ولی چرا پنج شش میلیون رای دادند؟ چرا در دور دوم در چهار سال پیش انقدر مردم استقامت نکردند؟ و چرا این دفعه؟ این سئوال مهمی است. یکی ازدلائلش به خاطر اشتباهات سیاسی اصلاح طلبان بود که قتی که بیست میلیون رای مردم را داشتند و آقای خامنه ای قدرتش کمتر از الان بود در مقابل او نایستادند. دو م وضیعت اقتصادی خراب بود. سوم فساد بی حد و حساب بود. بدرستی یا به غلط، مردم تصورشان این بود که تجسم این فساد آقای رفسنجانی است. به علاوه، کاندیداهای اصلاح طلبان با هم یک صدا نشدند. شما اگر رای کاندیدای اصلاح طلب در دور اول را جمع کنید، می بینید می توانستند برنده در همان دور اول بشوند. یعنی همان چهار سال پیش. اینها در درون خودشان دعوا داشتند. منیت های شخصی، تفرقه و بی کفایتی، نایستادن و آن تصوری که در مورد آقای رفسنجانی وجود داشت باعث شد که چهار سال پیش ببازند. بعد از چهار سال تمام دستگاه های تبلیغاتی را احمدی نژادی در اختیار داشت، میلیاردها دلار به مردم ایران باج دادند، رشوه دادند. حقوق پرداخت نشده شان را دادند. نقد بهشان دادند. بازهم نتوانستند انتخابات را ببرند. اتفآقا مردم ایران خیلی سرفراز در این قضیه در آمدند.
در مورد این که آیا امریکا باید سریک میز با ایران بنشیند یا نه نظرتان چیست؟ آیا باید شرط و شروطی گذاشته شود؟
الان دو سه سالی است که معتقد بوده ام امریکا باید به طور غیر مشروط با ایران مذاکره بکند و این غیر مشروط باید دو طرفه باشد. یعنی نه امریکا شرطی بگذارد و نه ایران. نه این که امریکا بخواهد از ایران که غنی سازی را متوفق کند و نه این که ایران از امریکا بخواهد که مسائل حقوق بشر را مطرح نکند. بنظر من باید مذاکره بین دو کشور انجام گیرد. قهر کردن کار ابلهانه ای است. ما در دیپلماسی قهر کردن نداریم.
چطور می شود با رژیمی مثل رژیم احمدی نژاد وارد مذاکره شد؟
الان این مسئله دشوار تر شده است. وقتی من این نظر را داشتم این وقایع رخ نداده بود. این سه سال پیش بود. الان در دو مقاله ای که اخیرا نوشته ام، مذاکره ای که به احمدی نژاد کوچکترین مشروعیتی بدهد بنظر من کاملا غلط است. درکنگره آمریکا عین همین را گفتم. از همان اول حرف من این بود که باید با این رژیم مذاکره کرد اما به شرطی که مساله دموکراسی و حقوق بشر در ایران وجه المصالحه قرار نگیرد. یعنی این که آمریکا باید همواره در مذاکرات مساله حقوق بشر را بخش اساسی از مذاکره کند. از سه سال پیش به این ضرورت اشاره کرده بودم. این روزها این ضرورت ده برابرشده است.
