گفت‌وگوی نشریه پانوراما با ریموند کارور؛ 75 سال از تولد کارور گذشت
نویسندگان، دروغگوهای بزرگی هستند
کلود گریمال
ترجمه: علی مسعودی‌نیا
ریموند کلوی کارور جونیور در 25 مه، چشم به جهان گشود. شکی نیست که داستان کوتاه در تمام دنیا بخشی از حیات دوباره و اهمیتش را مدیون آثار ریموند کارور است. کمتر داستان‌نویس جدی و مهمی را در این روزگار می‌توان یافت که کارور را نپسندد یا دست کم آثارش را نخوانده باشد. نحله‌هایی چون مینیمالیست‌های دهه 80 میلادی و پیروان مکتب “رئالیسم کثیف” همگی از نوشته‌های او تاثیر گرفته‌اند. گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید به مناسبت ترجمه و انتشار دو اثر کارور به زبان فرانسه انجام شده است؛ کتاب‌های “کلیسای جامع” (1985) و “وقتی از عشق حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم؟”(1986)
می‌دانید؟ وقتی یک نفر به من می‌گوید من کانون شعرها یا داستان‌هایم را بر مبنای یک ایماژ قرار می‌دهم، خودم چنین حسی ندارم. ایماژ از دل داستان بیرون می‌آید نه از جایی پیرامون آن. من هنگام نوشتن به واژه ایماژ فکر نمی‌کنم
چرا بیشتر ترجیح می‌دهید داستان کوتاه بنویسید تا رمان؟
شرایط زندگی مرا به این کار واداشت. من خیلی جوان بودم. در 18 سالگی ازدواج کردم. همسرم هفده ساله بود و باردار. هیچ پولی در بساطم نبود و باید تمام مدت کار می‌کردیم تا خرج دو فرزندمان را دربیاوریم. در ضمن باید به کالج هم می‌رفتم تا نوشتن را می‌آموختم و در چنین شرایطی شروع کاری که دو یا سه سال وقت آدم را می‌گیرد ممکن نبود. خب، خودم را مهیای نوشتن شعر و داستان کوتاه کردم. می‌توانستم پشت یک میز بنشینم و در همان یک نشست کار را شروع کنم و به پایان برسانم.
از نظر خودتان شاعر خوبی هستید یا یک نویسنده خوب داستان‌های کوتاه؟ چه رابطه‌یی میان شعرها و آثار منثورتان می‌بینید؟
داستان‌های من شناخته‌شده‌تر هستند، اما خودم عاشق شعرهایم هستم. رابطه؟ داستان‌ها و شعرهای من هر دو کوتاه هستند. (می‌خندد) من آنها را به شیوه‌یی مشابه می‌نویسم و باید بگویم تاثیرشان یکسان است. نوعی تراکم حسی و زبانی در آنها هست که نمی‌توانید در رمان پیدا کنید. من غالبا می‌گویم که داستان کوتاه و شعر به هم نزدیک‌تر هستند، تا داستان کوتاه و رمان.
آیا خط مشی شما برای رسیدن به ایماژ هم به گونه‌یی مشابه طی می‌شود؟
آه! ایماژ! می‌دانید؟ وقتی یک نفر به من می‌گوید من کانون شعرها یا داستان‌هایم را بر مبنای یک ایماژ قرار می‌دهم، خودم چنین حسی ندارم. ایماژ از دل داستان بیرون می‌آید نه از جایی پیرامون آن. من هنگام نوشتن به واژه ایماژ فکر نمی‌کنم.
خودتان را عضو کدام نحله شعری قرار می‌دهید؟
بگذار ببینم… والاس استیونس برایم اهمیتی ندارد. ویلیام کارولس ویلیامز را دوست دارم. رابرت فراست را خوش دارم به علاوه تعداد زیادی از معاصرین: گالوی کینل،
دبلیو. اس. مروین، تد هیوز، سی. ک. ویلیامز، رابرت هاس و کلی دیگر از شاعران معاصر. برهه کنونی شعر ایالات متحده یک رنسانس واقعی است. در نثر هم همین‌طور، خصوصا در میان نویسندگان داستان کوتاه.
مثلا؟
در حال حاضر نویسندگان خوب بسیاری در امریکا کار می‌کنند. زمان مناسبی است برای نویسنده‌ها. داستان‌های کوتاه خوب به فروش می‌روند. تعداد بسیاری از استعدادهای جوان در امریکا هستند. من گرد‌آوری یک آنتولوژی را بر عهده داشتم به نام “بهترین داستان‌های کوتاه امریکا در سال 1986) و طی آن نویسندگانی را کشف کردم که هرگز چیزی درباره‌شان نشنیده بودم و همه‌شان بسیار خوب بودند. در میان معاصرین ریچارد فورد، توبیاس وولف-که یک نویسنده تراز اول است- جین آن فیلیپس به خاطر برخی داستان‌هایش، آن بیتی، بری هانا، گریس پیلی، هارولد برادکی و البته داستان‌های جان آپدایک و جویس کرول اوتس را ستایش می‌کنم. یان مک‌اوان انگلیسی هم خوب است. همچنین نویسندگان بسیار جوانی هستند که داستان‌هایشان را دوست دارم: ایمی همپل و ریچارد ییتس که در دهه 50 در فرانسه زندگی می‌کرد.
آیا به نوشتن رمان هم فکر می‌کنید؟
خب، این روزها می‌توانم نه فقط داستان که هر چه دلم می‌خواهد را بنویسم؛ شاید هم رمان بنویسم. برای نوشتن یک مجموعه داستان دیگر قرارداد بسته‌ام. اکثر داستان‌های آن مجموعه نوشته‌شده‌اند و کتاب در ماه ژانویه به بازار خواهد آمد. بعد از آن باید ببینم چه خواهد شد. بعد از نخستین مجموعه داستانم همه از من می‌خواستند که یک رمان بنویسم. فشار بسیاری روی من بود. حتی پذیرفته بودم که سراغ نوشتن یک رمان بروم… اما به جایش شروع کردم به نوشتن داستان‌های کوتاه. آه، نمی‌دانم، هر بار به نوشتن یک داستان بلندتر که شاید بشود تبدیلش کرد به رمان فکر می‌کنم. اما ضرورتی نمی‌بینم که رمان بنویسم. من هر چه را دلم بخواهد می‌نویسم. در حال حاضر از نوعی آزادی برخوردارم که برایم خوشایند است. من شعر و مقاله و نوشتارهای زندگینامه‌واری هم نوشته‌ام درباره جان گاردنر-که معلم من بود- درباره پدرم، درباره معضلم با الکل که نهایتا در سال 1977 بر آن فایق شدم. در حال حاضر ناشرم خیلی راضی است که داستان‌هایم فروش خوبی دارند. همه‌چیز مطلوب است.
چه چیزی باعث شد که مجموعه داستان آخرتان پیش از نخستین مجموعه به زبان فرانسه ترجمه شود؟
خب، مزیتش این است که داستان‌های کلیسای جامع گسترده‌تر هستند و این کتاب جدید خوانندگانی را که تمایلی به خواندن وقتی از عشق حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم؟ ندارند را ترغیب خواهد کرد به خواندنش. نهایتا نمی‌دانم… فکر می‌کنم ناشر تصمیم درستی گرفت.
فکر می‌کنید که میان آخرین کتاب و نخستین کتاب‌تان سبک نوشتن‌تان تغییری کرده؟
بله. خیلی زیاد. سبک من غنی‌تر و بخشنده‌تر شده. در کتاب دومم وقتی از عشق حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم؟، داستان‌های بسیار بریده، کوتاه و متراکم هستند و فارغ از احساسات فراوان. در آخرین کتابم، کلیسای جامع، داستان‌ها دامنه وسیع‌تری دارند. داستان‌های این کتاب کامل‌تر، قوی‌تر، گسترده‌تر و امیدوارکننده‌ترند.
آیا این کاری است که دانسته انجام داده‌اید؟
نه، خودآگاهانه نبوده. من هیچ برنامه‌یی ندارم، اما شرایط زندگی من تغییر کرده است. شاید حالا که پیرتر شده‌ام، امیدم هم بیشتر شده‌باشد. نمی‌دانم. اما فکر می‌کنم مهم است که یک نویسنده تغییر کند. این یک پیشرفت ذاتی است نه یک تصمیم. خب، وقتی کتابی را تمام می‌کنم، تا شش ماه دیگر چیزی نمی‌نویسم مگر شعری کوتاه یا مقاله‌یی مختصر.
وقتی که درگیر نوشتن داستان‌هایتان هستید، آیا آنها را بر اساس یکسری ایده می‌نویسید که بدل به مجموعه‌یی خواهند شد، یا هر کدام را مستقل از دیگری به رشته تحریر در‌می‌آورید؟
آنها را به عنوان یک مجموعه در نظر می‌گیرم. من می‌نویسم و ایده‌ها اندک‌اندک شکل می‌گیرند.
نام مجموعه‌هایتان را چگونه انتخاب می‌کنید؟
معمولا نام بهترین داستان مجموعه را روی کتاب می‌گذارم. اما گاهی هم هیجان‌انگیز‌ترین عنوان را انتخاب می‌کنم. وقتی از عشق حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم؟ از آن عناوین است که نمی‌شود برابرش مقاومت کرد.
داستان‌های محبوب خودتان کدامند؟
کلیسای جامع، یک چیز خوب و کوچک. تعداد زیادی از داستان‌هایم هستند که دیگر دوست‌شان ندارم، اما به شما نمی‌گویم کدام‌شان. دوست دارم یک گزیده داستان منتشر کنم، اما قطعا به انتشار مجموعه کامل داستان‌هایم تن نخواهم داد.
ممکن است قدری درباره پایان‌بندی داستان‌هایتان حرف بزنید؟ مثلا پایان کلیسای جامع؟
خب، شخصیت این داستان خیلی علیه آدم‌های نابینا موضع می‌گیرد. او تغییر می‌کند؛ رشد می‌کند. من هرگز داستانی مثل این ننوشته‌ام. این نخستین داستانی بود که بعد از وقتی از عشق حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم؟ نوشتم و شش‌ماه از آن مجموعه گذشته بود. بعد، وقتی که آن داستان را نوشتم حس کردم که واقعا متفاوت است. برای نوشتن آن نیرویی داشتم که درباره تمام داستانم‌هایم به سراغم نمی‌آید. اما حس می‌کردم درون چیزی جاری شده‌ام. این احساس بسیار هیجان‌انگیز بود. مرد بینا تغییر می‌کند. او خودش را به جای آدمی کور می‌گذارد. داستان دارد چیزی را اثبات می‌کند. این یک داستان مثبت‌اندیشانه است و به همین خاطر بسیار دوستش دارم. مردم می‌گویند این استعاره‌یی است از چیزی دیگر، مثلا هنر یا خلق… اما نه. فکر می‌کنم این داستان درباره تماس فییکی دست مرد نابینا با دست اوست. تمامش تخیلی است. هرگز چنین اتفاقی برای من نیفتاده است. خب، این یک کشف خارق‌العاده بود. درباره یک چیز خوب و کوچک هم اتفاقی مشابه افتاد. پدر و مادر با شیرینی‌پز همراه هستند. نمی‌خواهم بگویم این داستان روح را تعالی می‌بخشد، اما می‌توانم بگویم که با نکته‌یی مثبت به پایان می‌رسد. آن زن و شوهر سرانجام مرگ فرزندشان را می‌پذیرند. این نکته مثبتی است. هر دو داستان با نکته‌یی مثبت به پایان می‌رسند و من هر دو را خیلی دوست دارم. پایان این داستان‌ها مرا خیلی خوشحال می‌کند.
آیا عناصر اتوبیوگرافیک در داستان‌های شما نقش مهمی دارند؟
این تاثیر نویسندگانی است که از همه بیشتر دوست‌شان دارم: موپاسان و چخوف. داستان‌ها بالاخره از یک جا می‌آیند. در هر حال داستان‌هایی که من دوست دارم چنین هستند. باید سطرهایی داشته باشند که ارجاع آنها به دنیای واقعی باشد.
این خصلت درباره داستان‌های شما صدق می‌کند، اما فکر می‌کنید بیوگرافی می‌تواند کمکی به خواننده برساند؟
نه ابدا. ماجرا تنها از این قرار است که من عناصر برگرفته از تجربیات زیسته‌ام- چیزی غیر‌تخیلی، جمله‌یی که جایی شنیده‌ام، چیزی که به چشم دیده‌ام - را به کار می‌گیرم و می‌کوشم به چیزی دیگر تبدیل‌شان کنم. اما همواره ذراتی کوچک جرقه می‌زنند و به بیرون پرتاب می‌شوند، چه فیلیپ راث باشی و چه تولستوی، موپاسان هم همین‌طور است و نویسندگانی که من دوست‌شان دارم نیز همین‌گونه هستند. داستان‌ها از دل هوای رقیق بیرون نمی‌آیند. یک جرقه باید در کار باشد. این همان نوع داستانی است که مرا مجذوب می‌کند. مثلا در داستان چاق؛ همسر اول من به عنوان پیشخدمت مشغول به کار بود و شب‌ها که به خانه می‌آمد برایم از مردانی می‌گفت که به عنوان مشتری به کافه می‌آمدند و با صیغه اول‌شخص جمع سخن می‌گفتند: “ما قدری نان می‌خواهیم… ما می‌خواهیم یک دسر خاص بخوریم”. این نکته برایم تکان‌دهنده بود. به نظرم خارق‌العاده آمد و این بارقه‌یی است که در داستان دیده می‌شود. من داستان را یک سال بعد نوشتم، اما هرگز آنچه را همسرم برایم تعریف کرده بود از یاد نبردم. بعدها نشستم و با خودم فکر کردم که بهترین نحوی که می‌شود این داستان را تعریف کرد چیست؟ این یک تصمیم آگاهانه بوده. من تصمیم گرفتم که از چشم‌انداز یک پیشخدمت-و نه همسرم- داستانی بنویسم.
داستان‌هایتان را چگونه می‌نویسید و چگونه آنها را به قالب مجموعه در‌می‌آورید؟
یک نویسنده باید حس دراماتیک داشته باشد. شما نمی‌توانید با معجزه به یک پایان‌بندی برسید. باید آن را در بازبینی داستان بیابید. من خودم پانزده تا بیست بار هر داستان را بازبینی می‌کنم. نسخه‌های مختلف آن را نگه می‌دارم… در گذشته این کار را نمی‌کردم، اما حالا آنها را برای کلکسیونرهای کتاب نگه می‌دارم. من رنج جسمانی نوشتن را دوست دارم. من ویراستار ندارم، اما یک تایپیست دارم که نسخه پاکنویس داستان‌ها را برایم ماشین می‌کند… بعد من آنها را بازنویسی می‌کنم و دوباره بازنویسی‌می‌کنم. تولستوی جنگ و صلح را هفت بار بازنویسی کرد و تا آخرین لحظه پیش از چاپ دست از تصحیح و اصلاح برنداشت. من عکس‌هایی دیده‌ام که این ادعا را ثابت می‌کنند. من چنین تمرکز و توجهی برای بهبود کار را می‌پسندم.
با این حساب نباید از جک کرواک خوش‌تان بیاید که مدعی است روی جاده را در یک نشست و با یک ماشین تحریر و یک رول بزرگ کاغذ نوشته، درست است؟
بله، هر‌چند که روی جاده را دوست دارم. اما هیچ‌کدام از کارهای دیگرش را دوست ندارم. غیر‌قابل خواندن هستند.
شاید هم کرواک دروغ می‌گفته.
بله. نویسندگان دروغگوهای بزرگی هستند.
خود شما هم جزوشان هستید؟
(می‌خندد) خدای من. نه، من نه. من تنها استثنایشان هستم.
منبع: روزنامه اعتماد