رضا علیجانی از فعالان ملی ـ مذهبی در گفت و گو با روز به نقد کارنامه خاتمی می پردازد. اوبا تاکید بر اینکه “به هرحال بخش مهمی از ناکارآمدی ها مربوط به نیروهای مقابلی بود که مانع حرکت اصلاحات شدند و نباید آن مانع اصلی فراموش شود” این نکته را نیز مطرح می کند که “این موضوع هوشمندی زیادی نمی خواهد که آدم بفهمد دوره قبل از بسیاری جهات خیلی بهتر از وضعیت فعلی بود. اما تنها با توجه به این نکته که دردولت آقای خاتمی چه گذشت و دردوره حاضر چه می گذرد، نمی توانیم درباره انتخابات تصمیم اساسی بگیریم.”
علیجانی همچنین در توصیف صحنه مبارزه انتخاباتی ـ به گفته خودش به شوخی ـ می گوید: “ما درمیدان انتخابات چند کاندیدای ریاست جمهوری داریم که رابطه شان با یکدیگر خیلی بهتر است تا رابطه میان نیروهای پیرامونی شان که احیانا امکان وزیر شدنشان وجود دارد.” این مصاحبه در پی می آید.
برخی از نیروها، عملکرد محمد خاتمی را به شدت زیر سوال می برند. به نظر شما تقلیل مسایل اصلاحات به وی درست است و آیا این برخورد منجر به رشد جنبش و حرکت های مردمی خواهد شد؟
ابتدا باید بگویم که من به تضعیف آقای خاتمی اصلا معتقد نیستم ولی به نقد کارنامه ایشان معتقدم. اما اساسا از آن جا که فضای مطبوعاتی ایران دست طیف خاصی است از این رو همه صداها در رسانه های رسمی منعکس نمی شود؛ لذا صدایی که درحال انعکاس است، در اختیار کسانی قرار دارد که امکان ورود به قدرت برایشان فراهم است. بنابراین به نظرم می آید که دارد درباره انتخابات ونقش ریاست جمهوری درایران اغراق می شود. در حالیکه حتی نمی توان گفت درایران خمس قدرت به رییس جمهور می رسد. لذا ابتدا باید توقعات از رییس جمهور، با توجه به مقام و اختیارات قانونی اش، عینی باشد. اما متاسفانه یکی از نقایص انتخابات در ایران این است که درآستانه انتخابات، نیروهای پیرامون کاندیدای اصلی شروع به اغراق درنقشی که قرار است برای آن انتخابات برگزار شود، می کنند. نکته دوم این است که به هرحال نیروهای منتقدی درایران وجود دارند که به روند حوادث جاری، به ویژه دریک دهه اخیر انتقاد دارند از این رو درمجموع نه تنها فضا را از نظر دموکراسی، عدالت اجتماعی ومنافع ملی مثبت نمی بینند بلکه همه آن ها را درخطر هم می بینند.
از دید این نیروها شرایط و شیوه برخورد با انتخابات چیست؟
این نیروها با انتخابات به صورت کج دار ومریز برخورد می کنند. البته این شیوه درمیان روشنفکران ونخبگان است، اما در میان مردم که درشرایط روزمره زندگی با مشکلات زیادی مواجه اند تردید هایی وجود دارد مبنی براینکه رای ما تا چه انداره نقش دارد. غلبه براین دست ازسوال ها است که مردم را متقاعد می کند تا پای صندوق انتخابات بیایند، یا نیایند.
نیروهای سیاسی به موضوع انتخابات چگونه نگاه می کنند؟
درمیان نیروهای سیاسی طیفی از شرکت تا عدم شرکت وجود داردکه به نظر می رسد فاصله میان انتخابات ریاست جمهوری قبل وانتخابات ریاست جمهوری که درپیش داریم، هر دو طرف را مقداری عینی تر کرده است؛ به این معنا کسانی که درانتخابات قبلی معتقد به تحریم بودند دراین انتخابات به این نتیجه رسیدند که از ابتدا نمی توانند انتخابات را تحریم کنند.بخش قابل توجهی از آنان به این نتیجه رسیده اند که حداقل باید وارد فضا وکنش انتخاباتی بشوند. کسانی هم که در چند انتخابات اخیردهه 80 رای داده اند آنان نیز طبیعتا نقدهایی در مورد عملکرد نیروهایی که به عنوان اقلیت وارد مجلس یا شورای شهر کرده اند دارند. من مخرج مشترک این دوگرایش را درامری می بینم که امروز به عنوان مطالبه محوری مطرح شده و دوستان ملی ـ مذهبی ما نیز دراین باره یک برنامه حداقلی ارائه کرده اند. ضمن اینکه یک جزوه 40 صفحه ای نیز درتوضیج آن منتشر شده است.
گفتید مخرج مشترک این دوگرایش یک مطالبه محوری است؛ در این مورد بیشتر توضیح می دهید؟
مطالبه محوری رویکردی است که اگر با آن وارد انتخابات بشویم، می توانیم از آسیب هایی که درحال حاضر دچار آن هستیم کمی بکاهیم. به این معنا که هم توقعمان را از انتخابات تنظیم کنیم وهم به جای برخوردهای مفهومی، درارتباط با انتخابات برخورد مصداقی انجام بدهیم؛ به عبارتی برنامه محور برخورد کنیم. به قول مهندس سحابی ما یک زمانی نمی دانستیم چه می خواهیم، ولی می دانستیم که چه نمی خواهیم؛ ولی الان زمانی است که به نظرم به لحاظ مفهومی یک مرحله جلوتر رفته ایم؛ به این معنا که آنچه را که می خواهیم نباید دیگر به مفهوم خلاصه کنیم، مانند ایران برای ایرانیان یا نفت برای همه.بلکه باید درارتباط با این شعارها به صورت مصداقی برخورد کنیم؛ یعنی ایران برای ایرانیان دارای چه مصادیقی درحوزه زنان، احزاب، دانشجویان، کارمندان، کارگران، معلمان، قومیت ها و ادیان مختلف است؟ یا نفت برای همه درحوزه مصادیق به چه معنایی است؟چون اگر ما بخواهیم تنها از مفاهیم کلان استفاده کنیم که طبیعت شعر وشعار هم دارد، همه نیروها می توانند از آن استفاده کنند و چون شعروشعارها شبیه هم می شود، دراین میان برخوردهای شخصی وفردی، عمده می شود. من به شوخی می گویم جنگ وزرا. به این معنا که ما درمیدان انتخابات چند کاندیدای ریاست جمهوری داریم که آنان رابطه شان با یکدیگر خیلی بهتر است تا رابطه میان نیروهای پیرامونی شان که احیانا امکان وزیر شدنشان وجود دارد. من حتی از آقای نوری شنیدم که درست زمانی که نام ایشان مطرح شد موضوع آقای منتظری ودیوار منزل ایشان از سوی برخی اصلاح طلبان پیش کشیده شده که این موضوعی بسیار غیراخلاقی است.
ظاهرا راه حل شما برای دوری از این دست از بداخلاقی ها این است که کاندیداها برنامه روشن ومصداقی داشته باشند؟
بله من معتقدم به جای طرح حرف های کلان، کاندیداها واطرافیان آنان باید با افکارعمومی کمی شفاف تر برخورد کنند؛ مانند بحث ورزشگاه ها که می گویند علیه تیم حریف شعار ندهید بلکه تیم مورد نظرتان را تشویق کنید. در واقع هرکاندیدایی که بهتر است برنامه وتیم خود را تبیین کند. مثلا مطرح کنند اگر به قدرت برسیم، این چند وعده انتخاباتی را اجرا می کنیم. وعده هایی که قابل سنجش باشند. وعده اگر کلی باشد، نه مثبت ونه راهگشا و نه قابل نقد است، از این رو رشد دهنده نیز نیست. البته من تا اندازه ای این موضوع را طبیعی می دانم که به هرحال نیروهایی که درون قدرت بوده و دولت تشکیل داده اند، این دولت تابلویی درمقابل افکار عمومی است وباید با آن برخورد تحلیلی ـ انتقادی شود اما نه برخورد تخریبی.به هرحال بخش مهمی از ناکارآمدی ها مربوط به نیروهای مقابلی است که مانع حرکت اصلاحات بودند. از این رو نباید آن مانع اصلی فراموش شود. اما درعین حال درسطح دوم به اشکالات درونی نیروهایی که دردولت نیز حضور داشتند باید توجه داشته باشیم. من دراین جا می خواهم بر نکته دیگری نیز تاکید کنم وآن اینکه درشرایط حاضر همه تنها به مسایل دولت فعلی و دولت قبلی توجه می کنند. اما این موضوع هوشمندی زیادی نمی خواهد که آدم بفهمد دوره قبل از بسیاری جهات به ویژه درارتباط با آزادی، حقوق بشر، منافع ملی درسیاست خارجی و…خیلی بهتر از وضعیت فعلی بود. اما تنها با توجه به این نکته که دردولت آقای خاتمی چه گذشت و دردوره حاضر چه می گذرد، نمی توانیم درباره انتخابات تصمیم اساسی بگیریم. علاوه بر این به نظر من ما ایرانی ها معمولا درارتباط با شرایط انتخابات به صورت احساسی عمل می کنیم. به این معنا که دریک دوره کسی را منزوی می کنیم بعد دلمان برای اوتنگ می شود به نزدش می رویم واین روند دائما به صورت دوری ادامه می یابد. شاید این فرهنگ ناشی از روحیه ثنوی و نوسانی ایرانیان باشد که دردستگاه فلسفی قدیم ایران، یعنی اهورمزدا و اهریمن زرتشتی هم به نوعی منعکس است. این بدان معنی است که این سخن جدا از حوزه تفکر، درحوزه روانشناسی وروان جمعی ما نیز تا اندازه ای نفوذ دارد. دراین شرایط اگر ما تنها به مقایسه این دولت با آن دولت بپردازیم، به آن معناست که داریم حرکت نوسانی انجام می دهیم. اما نکته دوم که به نظر من مهمتر است وبا توجه به این دونکته باید درباره انتخابات تصمیم گرفت، این است که چه شد از دولت اصلاحات دولت آقای احمدی نژاد بیرون آمد؟ به این معنا جمع میان این دو مرحله وگرفتن معدل میان آنان است که ما به یک نتیجه گیری دربرخورد با انتخابات پیش رو می رسیم. حال اگر این دونکته را مورد ملاحظه قرار بدهیم واین موضوع را با نکته حرکت مطالبه محور جمع کنیم به نتیجه مطلوب خواهیم رسید.
اما آیا طرح مطالبات تنها از سوی کاندیداها می تواند کافی باشد؟
خیر ولی این مطالبات به طور خود به خودی از سوی جنبش هایی که رشد کرده اند مطرح می شوند. این جنبش ها هم از قضا مطالبه محور هستند. مثلا درحوزه زنان، طیف های مختلفی از کمپین گرفته تا نیروهای جناح های مختلف مانند خانم مرتاضی، مریم بهروزی، شیرین عبادی، نوشین احمدی و… علی رغم تفاوت فکری، نکات مشترکی را مطرح کرده اند. مثلا خانم مریم بهروزی مطرح کرده اند که اگر لایحه حمایت از خانواده دوباره مطرح شود من چفیه به گردنم می اندازم وبه مجلس می آیم. به هرحال زنان با ترکیت عجیب عقیدتی خود به مجلس رفته اند وهمگی با برخی نمایندگان مجلس درباره حقوق زنان بحث کرده اند. این دست از بحث ها نیز اساسا بحث های کلان وساختارشکنانه نیست. به طور مشخص این نوع از مباحث زنان برروی حقوق صنفی شان دور می زند. همینطور سندیکالیست ها وبرخی گرایش های قومی و امثالهم به دنبال تامین چنین حقوقی هستند. از این رو درایران جدا از یک جنبش حقوق بشر خواهی و عدالت خواهی، جنبش های خاصی نیز وجود دارد که این جنبش های خاص مطالبه محور هستند.
مطالبه محوری جنبش های خاص چگونه می تواند به مطالبات عام درجنبش های عام تبدیل شود؟
مطالبات این جنبش های خاص می تواند به مطالبات جنبش عام دموکراسی خواهی، مبنی برتغییر طلبی واصلاح طلبی درایران نیز تبدیل شود بدون آنکه وارد حوزه های ساختارشکنانه شود. مطالباتی که اغلب درنظم مستقر نیز قابل طرح وپی گیری و قابل تحقق هستند. از این روبرخورد مطالبه محوری، فضای ایران را از فضای شعاری وگاه تخریبی علیه یکدیگر به یک فضای منطقی ودوراندیشانه نزدیک می کند. در این حوزه ها مشخص می شود که کاندیداها دارای چه نظرات و چه راه حل هایی هستند.
آیا احزاب ایران درحال حاضر به دادن چنین برنامه ای مبادرت کرده اند؟
به غیر از یک حزب که یک برنامه حداقلی ارائه داده، مابقی کاندیداها هنوز برنامه ای ارائه نکرده اند. من نمی دانم که نظر آقای خاتمی یا آقای کروبی در مورد انرژی هسته ای وغنی سازی اورانیوم چیست در حالیکه این مباحث از مهمترین مباحثی هستند که به هرحال همه عرصه های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی واقتصادی کشور را با خود درگیر کرده است. یا فرضا هنگامی که اوباما می گوید مشت خود را بازکنید، ما حاضر به مراوده هستیم، دراین صورت کاندیداهای ما چه پاسخی به این پیام دارند؟
اگر ما بخواهیم طبق قانون اساسی به همان مفهومی که شما مطرح کردید بپردازیم مبنی براینکه مقام ریاست جمهوری درایران کمتر از 5 درصد قدرت را دردست دارد، بنابراین این موضوع قابل طرح است که سیاست گذاری های کلان دردست رهبری است ودراین حوزه ها رییس جمهور تصمیم نظام را اجرا می کند. با توجه به این موضوع شما فکر می کنید پرداختن به موضوع هسته ای واقع بینانه است؟ دیگر اینکه خرده جنبش های اجتماعی بنابه گفته شما اگر بخواهند مطالبات خود را مطرح کنند، با چه مکانیزمی می توانند این مطالبات را به جنبش کلان جامعه یعنی دموکراسی خواهی تبدیل کنند؟
درارتباط با سوال اولتان باید بگویم که هرنامزدی باید سیاست خارجی خود را روشن کند. موضوع سیاست خارجی درایران دارای تعاریفی است که برخی از اختیارات رییس جمهور را درآن حوزه موثر جلوه می دهد. اما موضوع عینی تر تجربه آقای احمدی نژاد است. آقای احمدی نژاد درارتباط با طرح مسئله هلوکاست فکر نمی کنم که با شورای عالی امنیت ملی و دیگر بخش های نظام هماهنگی به عمل آورده باشد. پس عکس این تجربه نیز امکانپذیر است. به این معنا که رییس جمهور می تواند بدون آنکه ازجایی اجازه بگیرد، مواضع مثبتی را اتخاذ کند. حال اینکه تا چه اندازه بتواند مواضع خود را به پیش ببرد، این موضوع را می تواند با برخورد شفاف وادواری درقالب دادن گزارش به مردم، آن هم از یک موضع متعادل به ثمر برساند. این را هم بگویم که درارتباط با عدم شفافیت گویی ما نیز به آن کاملا معتاد شده ایم به این معنا که مثلا عیبی ندارد تصمیم هایی دربالا گرفته شود وافکار عمومی از آن مطلع نباشد. از این رو مردم اگر قرارست به رییس جمهوری رای بدهند، باید بدانند به چه محوری از برنامه های رییس جمهور می توانند رای بدهند. ببینید رییس جمهور رییس قوه مجریه است. براساس قانون اساسی دومین شخص پس از رهبری است. توجه کنیم که ما داریم دولتمرد انتخاب می کنیم. به عبارت دیگر ما روشنفکر انتخاب نمی کنیم. این سخن به آن معنا است که ما با عقل نظری نباید با انتخابات برخورد کنیم، باید با عقل عملی با انتخابات برخورد کنیم.
آیا براساس عقل عملی، یاران ملی ـ مذهبی شما معیارهایی را برای انتخابات مطرح کرده اند؟
بله دوستان ما براین اساس معیارهایی را درچهار محور انتخاب کرده اند. این چهار محور دربیانیه مطالبات محوری شان آمده است. دراولویت نخست به اصلاح سیاست خارجی اشاره کرده اند. این محور درهمه زندگی اقتصادی، فرهنگی، امنیتی ونظامی و… ما تاثیر گذار است. اولویت دوم توجه به ایجاد یک رفاه نسبی مردم است. اولویت سوم توجه به فضای حداقلی برای فعالان سیاسی، روشنفکران وفعالان مدنی است. اولویت چهارم هم براصلاح مدیریت کشور تاکید دارد. به عبارت دیگر احساس می شود که ما با نوعی ناکارآمدی و فساد نهادینه دردستگاه اجرایی کشور مواجه ایم. رییس بازرسی کل کشور درمصاحبه خود اعلام کرده است که ما بیش از چهارهزار پرونده داریم که درهرپرونده نیز سه مدیر درگیر است. به عبارت دیگر ما با 12 هزارمدیر متهم دردستگاه قضایی مواجه ایم….
با این همه به پاسخ این سوال هنوز نرسیده ایم که مطالبات خرد جنبش های خرد چگونه می تواند درفرآیند اصلاحات به مطالبات کلان جنبش کلان جامعه تبدیل شود؟
من می خواستم با طرح این مسایل به همین موضوع اشاره کنم که آیا می توانیم این مطالبات متنوع را همسو کنیم؟ به گمان این امر امکانپذیراست. یعنی اولا نباید مطالبات را دریک خط تفسیر کنیم. در همین راستا به نظر من دموکراسی خواهی که می تواند محور حرکت آینده نیز باشد و به معنایی شعارمرحله ای دورانساز ماست، اگر بخواهد مصداقی شود، می تواند به مطالبات خرد دیگر جنبش های اجتماعی تبدیل شود. دموکراسی تنها برای روشنفکران نیست، بلکه برای مردم نیز هست. ما دارای دموکراسی اقتصادی، سیاسی، اقوام و جنسیتی نیز هستیم. بنابراین دموکراسی خواهی به این معناست که براساس مجموعه خواست های ملت تصمیم بگیریم. از این رو اگر بخواهیم دموکراسی خواهی را ازمفهوم به مصداق تبدیل کنیم، همین می شود که بگوییم معلمان، زنان، پرستاران، بازنشسته ها، روشنفکران، احزاب سیاسی، کارگران، کارمندان، جوانان و… درارتباط با سیاست خارجی چه می خواهند. این همان مصداق موارد کلی وسنجش ناپذیری است که البته مثبت و آموزش دهنده است. از این رو من فکر می کنم از انتخابات دوم خرداد 1376 تاکنون، حداقل این تجربه را باید داشته باشیم که اکنون زمان مصداقی برخورد کردن با شعارها فرارسیده است.
شاید صحبت شما از زاویه ای دیگر حرف آقای حجاریان باشد که معتقدند ما باید اصلاحات را تجسد ببخشیم. اما بحث من این است که شاید اگر بخواهیم به صورت مصداقی برخورد کنیم و تنها بخواهیم برای مصادیق دولتمرد انتخاب کنیم، این امر تا اندازه زیادی به دور از واقع نگری خاص این دوره باشد. با این همه فکرمی کنید که دراین دوره چه کاندیدایی، با چه ویژگی ها، کادرها و شعارها وبرنامه هایی باید وارد میدان شود تا بتواند پیروز شود؟
ابتدا به ساکن باید بررسی کنیم که می خواهیم درانتخابات شرکت کنیم یا خیر. پس از بستن این پرونده، پرونده دوم باز می شود مبنی براینکه آیا انتخابات سالم برگزار می شود یا خیر؟ پس از این دولایه به لایه سوم می رسیم که اکنون چه کسی را می خواهیم انتخاب کنیم؟ برای این منظور باید ببینیم که ما از رییس جمهور چه می خواهیم که من چهاراولویت را از قول دوستانمان عرض کردم. می توانیم این چهار اولویت شامل سیاست خارجی، آزادی های سیاسی و حقوق بشر، ایجاد رفاه اجتماعی نسبی، و اصلاح مدیریت کشور را دریک جدول قرار بدهیم و به نامزدها دراین چهار محور نمره بدهیم. البته اجرای این موارد به تیم کاندیداها نیز بستگی دارد. مثلا من درشرایط کنونی نمی دانم که تیم اقتصادی آقای کروبی کیست؟ تیم آقای خاتمی روشن است. درحوزه دموکراسی وحقوق بشر آقای کروبی دریکی دوسال اخیر یک فاصله گذاری با اصلاح طلبان و با بخشی از اپوزیسیون انجام داده است، مثلا ایشان مدتی است که دیگر درمراسم حسینیه ارشاد شرکت نمی کند. آیا این یک تاکتیک است یا یک استراتژی؟ این به آن معنی است که اگر تیم آقای کروبی انتخاب وتیم او به وزارت ارشاد منصوب شود، آیا مثلا به کتاب آقای کدیور، یا اشکوری، یا مهندس سحابی یا دکتر پیمان مجوز نشر وانتشار می دهند؟ از آن طرف ما مشاهده کرده ایم نسبتی که آقای کروبی با فعالان سیاسی ازجمله دانشجویان، معلمان، و… داشته اند نسبت مثبت تری بوده است به این معنا که برای آزادی زندانیان تلاش بیشتری انجام داده اند….
آیا به محورهای دیگری مانند امکان رای آوری و… نباید توجه کنیم؟
باید به این دست از آیتم ها نیز توجه جدی کنیم. امکان رای آوری آیتم بسیار جدی است. اما آیتم دیگر، یعنی امکان فراگیری کاندیدا مبنی براینکه با بقیه تا چه اندازه می تواند تعامل داشته باشد را نیز درنظر بگیریم. به نظرمن درحال حاضر هیچ کاندیدایی نیست که ازهمه این آیتم ها نمره قبولی دریافت کند. مثلا موانع پیش روی آقای خاتمی خیلی بیشتر از آقای کروبی است. این به آن معنی است که ساخت قدرت درمیان اصول گرایان یک برخورد منفی با آقای خاتمی وبه ویژه تیم اطراف ایشان می کند وامکان فعالیت درآن چهارحوزه ای که ما ازایشان توقع داریم را تا اندازه با مشکل مواجه می کند. این چهارحوزه ای که من عرض کردم نه ساختارشکنانه ونه رادیکال است. بلکه فکر می کنم این چهارمحور قادراست معدلی از هر کاندیدا را به نمایش بگذارد. من فکر می کنم مقاومت دربرابرآقای خاتمی بیشتراست. ضمن آنکه قدرت و صلابت پی گیری آقای خاتمی کمتر است. اما تیم آقای خاتمی مشخص هستند، ایشان وجهه بین المللی برای مردم ایران وکشور خواهند بود. اما آقای خاتمی یک مرز بندی شدید عملی ونه تئوریک با نیروها وفعالان سیاسی ـ مدنی دانشجویی دارند. ایشان هیچگاه حاضر نشده اند با نیروهای سیاسی منتقد دیدارکنند برخلاف آقای کروبی. حتی زمانی که آقای باقی درزندان بودند، ایشان، زندانی شدن زندانیان عقیدتی سیاسی را در اولین مصاحبه ای که بعد از انتخابات سال 1380 داشتند توجیه کردند. البته این سخن ممکن است به پیرامون آقای خاتمی برگردد ولی من دوست دارم به گوش ایشان برسد مبنی براینکه یک فرهنگ «همه با من» درادبیات طیف ایشان و یک مقدار ادبیات ایشان درسخنرانی هایشان آمده است . ما حافظه تاریخی مثبتی از شعار «همه با من» نداریم. این به آن معنا است که من مستقیما محبوب مردم هستم، مردم مستقیما به من رای داده اند. واین دست از نیروهای سیاسی، مدنی و…خیلی عددی نیستند از این رو ارتباطی نمی گیرم! این موضوع را من درارتباط با احزاب سیاسی نمی گویم، معلمان نیز از این نظر دید انتقادی روی آقای خاتمی وکابینه ایشان دارند. معلمان زمانی که مطالبات بسیار حداقلی را مطرح کردند، بخشی از اصلاح طلبان، آنان را تحریک شده از سوی جناح راست معرفی کردند. حتی خود آقای خاتمی دربرنامه های آنان شرکت نکرد. ضعیفترین وزیر آقای خاتمی، وزیرآموزش وپرورش بود. یا فرض کنید که ایشان امکان دیدار با کلینتون را داشتند ولی مسیر خود را تغییر دادند. البته من می دانم که آقای خاتمی دردرون خود از این موارد رنج می برد. از آن طرف آقای خاتمی درقتل های زنجیره ای مثبت عمل کرد یا برعکس آقای کروبی درمجلس درارتباط با حکم حکومتی برخورد مناسبی نداشت. با کنار هم گذاشتن این موارد ونمره دادن به هریک است که می توانیم بگوییم کدامیک از کاندیداها امکان رای آوری دارد و می تواند خواسته ها ومطالبات کوتاه، میان ودرازمدت حداقلی ما را برآورده سازد. دراین جا مایلم اضافه کنم که به لحاظ گفتمانی آقای خاتمی به نیروهای منتقد وروشنفکر نزدیکتر است، ولی به لحاظ دولتمردی قوی عمل نمی کنند. اما همه این ها ومقدم براین ها، بحث سلامت انتخابات است که شائبه های جدی در مورد این مسئله وجود دارد. الان بحث عدم بی طرفی رسانه های عمومی، عدم بی طرفی برخی نیروهای سیاسی امنیتی ونظامی مطرح است که فکر می کنم باید دغدغه مشترک همه نیروهایی باشد که حداقل وارد فرآیند انتخابات شده اند ولااقل باید بتوانند دراین حوزه ها با یکدیگر تشریک مساعی کنند. از این روامیدوارم وزرای احتمالی کاندیداها تا آن اندازه فضا را آلوده نکنند که کاندیداها نتوانند حتی روی این مسئله که منافع مشترکشان نیز هست با یکدیگر تبادل نظر داشته باشند.
به نظر شما درانتخابات اخیر عقلانیتی از اصلاح طلبان مشاهده نشده است؟
برعکس می خواهم بگویم که درانتخابات شوراها این عقلانیت دررفتار اصلاح طلبان کاملا آشکار بود به نحوی که ازمیان آنان یک لیست مشترک بیرون آمد. همان موقع ما از این پختگی سیاسی استقبال کردیم، ولی متاسفانه این بار با خطاهایی که طیف هاو نیروهای مختلف دارند مرتکب می شوند، این چشم انداز هنوز روشن نیست و امیدواریم که روشن شود.
ولی آقای علیجانی ما درزمان آقای خاتمی شاهد یک دوصدایی دردرون ایران بودیم ؛ صدای رییس جمهور خواهان تنش زدایی درجهان خارج و پیشرفت درداخل بود. براین اساس سرمایه گذاری خارجی نیز تشویق می شد. ولی زمانی که خارجی ها به ایران می آمدند، صدای دیگر که از درون ساختار حاکمیت برمی خاست در کنار هتل آنان بمب منفجر می کرد.
ببینید من از ابتدا بحثم این بود که درایران دارای یک دولت پنهان ویک دولت آشکارهستیم. همانطور که عرض کردم دولت آشکار درایران، خمس دولت پنهان درایران را نیز ندارد. اما اگر ما واقعیت را مطلق کنیم، خود را نقد ناپذیر می کنیم. به عنوان مثال اگر تیم ایران با تیم آلمان بازی کند طبیعی است که ما اختلاف سطح داریم وتیم ایران بازنده خواهد بود، اما یک بار می توانیم خوب بازی کنیم وبا اختلاف دوگل ببازیم، یک بار نیز می توانیم بد بازی کنیم وبا اختلاف چهارگل ببازیم. اما اگر بگوییم که تیم آلمان قوی وتیم ما ضعیف است، از این نظر ما دیگر نقد ناپذیر می شویم. حال حاکمیت دوگانه نیز دارای این وضعیت است. به این معنا که می شود با وضعیت حاکمیت دوگانه، به گونه ای برخورد کرد که اختلاف سطح کمتر باشد. ضمن آنکه می توانیم منفعلانه نیز برخورد کنیم. من رفتار آقای کروبی را درماجرای آقای لقمانیان، آقاجری، وزندانیان ملی مذهبی و دانشجویان، برخورد مثبت می بینم. این به آن معنی است که ایشان بازی را آغاز می کردند و درنهایت با اختلاف کم بازی را می باختند. ضمن اینکه نیروهای رادیکال نیز نباید ذهنی برخورد کرده وموضوع مرحله بندی را فراموش کنند. حاکمیت دوگانه نباید مفری برای هرحرکت ضعیف ومنفعلانه و بی برنامه باشد. البته بحث من دوران اصلاحات نیست، زیرا معتقدم با دوران اصلاحات باید منصفانه برخورد شود. این به آن معنی است که دستاوردها وضعف های دوران اصلاحات را باید باهم ببینیم وسپس معدل گیری کنیم.
بله باید منصفانه درباره دوران اصلاحات صحبت کرد؛ از این رو من مایلم این سوال را مطرح کنم که زمانی که برای اصلاحات هرنه روز یک بحران ایجاد می شد، کدامیک از نیروهای موجود قادر بودند بحران ها را پیش بینی ودرمقابل آن ایستادگی کنند؟آیاهمه آن کسانی هم که ادعا داشتند درموقعیت رفتار مقتضی را در پیش خواهند گرفت، چنین کردند؟
ببینید ما درحال حاضر دچار این دست از مشکلات هستیم. برخوردهای عجولانه و خودمرکز بینانه، همواره آفت زاست. این موضوع را هم دراپوزیسیون، هم در ساخت قدرت، هم در داخل وخارج از کشور وهم دراصلاح طلبان مشاهده کرده ایم. اما باید توجه کنیم که ما نباید تاریح رااز آخر به اول که باید ازاول به آخر بخوانیم. ابتدا که آقای خاتمی برسرکار آمد، رای 20 میلیون نفری مردم، جناح مقابل را کاملا دربهت وحیرت فروبرده بود به نحوی که ایشان به راحتی قادر بود با همان فضای معتدل تصمیمات مهم بگیرد. البته آقای خاتمی به لحاظ کاراکتر اخلاقی، برای مشی اصلاح طلبانه آن زمان کارآکتر خوبی بود. چون ایشان شعار تحریک کننده نمی دهد، ادبیات تند ندارد، جناح مقابل را تحریک نمی کند… ولی کمی عزم واراده می توانست کارساز باشد. اگر یادتان باشد برای اولین بار آقای خاتمی با سی. ان. ان مصاحبه کرد که اگر آن روند ادامه می یافت، همچنین اگر ارتباط با مردم نه به صورت افشاگری که به صورت گزارش های دوره ای برگزار می شد، می توانست بسیاری از مسایل راحل کند. ایشان همواره باید به این فکر می کرد که 20 میلیون رای دهنده خواسته هایی دارند که ایشان باید آن خواسته ها را نمایندگی کند.
آیا برخورد با قتل های زنجیره ای یک برخورد مهم نبود؟
چرا اتفاقا برخورد با قتل های زنجیره ای، یک برخورد تاریخی بود ولی ادامه نیافت. 18 تیربه معنای آن بود که اساسا انرژی آقای خاتمی تمام شده است. مهندس سحابی این پایان انرژی را این گونه تئوریزه می کند که شما مسئله اولتان مسئله حفظ نظام است ولی من مسئله اولم ایران است. برای همین است که آقای خاتمی از صحبت با نیروی منتقد پرهیز می کند.
درحال حاضر شما اگر بخواهید رای بدهید به چه کاندیدایی می دهید وچرا؟
اگر من بخواهم رای بدهم به کاندیدایی که می خواهد مسئول اجرایی کشور باشد رای می دهم. یکی از آلودگی های فضای سیاسی انتخابات درشرایط حاضر آن است که فضا به دست روشنفکران است ونه دردست نیروهای اجتماعی. ما دیگر نباید به فکر گفتمان پروری درانتخابات ریاست جمهوری باشیم. البته من معتقدم اگر کاندیداهایی رای بیاورند که هسته های سخت قدرت برروی آنان حساسیت ویژه دارند، ما شاهد بسته تر شدن فضا برای روشنفکران وفعالان سیاسی خواهیم بود، چون قدرت دولت پنهان بیشتر از دولت آشکار است.
از این منظر بسیاری از کاندیداها از هم اکنون بازنده اند. به این معنا که اگرما به مردم کاندیدایی را معرفی کنیم که تنها درهمین حد واندازه باشد، آنوقت احتمال آنکه کاندیدای شما پیروز نشود زیاد خواهد بود.
بله این موضوع بسیار تعیین کننده است، ولی ببینید ما از آن جا که خیلی بازیگر این صحنه نیستیم، به همان اندازه نیز ما نباید پاسخگو باشیم. ولی دوستان اصلاح طلبی که بازیگر این صحنه هستند اگر تا اندازه ای وحدت طلبانه با موضوع برخورد کنند ونیرویی را وارد صحنه کنند که بتواند در این سیستم عمل کند وانتخابات دوقطبی شود، در این صورت دریک وزن کشی اجتماعی وارد شده اند که یک طرف آن یک اصلاح طلب وطرف دیگر یک نیروی محافظه کار است. ولی این مهم است که شخص انتخاب شده نیز دراین سیستم کارکند. درعین حال آن امتیاز رای آوری نیز دراین میان می تواند فعالتر شود.
ازمیان کاندیداها ی فعلی به نظر شما کدامیک می تواند دارای این صلاحیت باشد که از یک طرف رای بیاورد واز طرف دیگر بتواند کار کند؟
من دراین جا می خواهم یک اظهار نظر صریح بکنم وآن اینکه در میان کاندیداهای فعلی، آقای خاتمی رای آورتر است. به لحاظ گفتمان فکری هم بنده به عنوان یک شهروند اگر بخواهم نگاه کنم، گفتمان آقای خاتمی به بنده نزدیکتر است البته اگر آقای عبدالله نوری را درنظر نگیریم. ولی به ایشان به دلیل حساسیت ها بعید است اجازه کاربدهند.
البته اگر بخواهیم دربحث ریاست جمهوری فردمحور نباشیم و بیشتر بربرنامه محوری وسازمان محوری تکیه کنیم، این درست که باید دولتمرد انتخاب کنیم، ولی نمی توانیم این موضوع را فارغ از کادر وتئوری ای که آن کادر یدک می کشد، ببینیم.
بله من به این امر اشاره کردم که یکی از ابهامات من روی آقای کروبی آن است که ایشان تیم اش معلوم نیست. البته این به آن معنا نیست که به تیم آقای خاتمی انتقاد نداشته باشم. ولی تیم اقتصادی، تیم سیاست خارجی، … آقای کروبی اصلا روشن نیست. این ها از مواردی هستند که باید لیست شده وآن ها را تیک زد.ولی این را نیز باید بگویم که اصلاح طلبان یک فرصت تاریخی را ازدست داده اند. از آقای دکتر مصدق درمجلس پرسیدند آیا شما حاضرید نخست وزیر شوید، سوال کننده متوقع بود که مصدق جواب منفی بدهد، ولی ایشان گفت بله، وناگهان با یک بله دولت به دستش آمد. ولی یک پای بندی به اصول وجود داشت که متاسفانه این موضوع را ما مشاهده نکردیم. مصدق یک قرآن امضا کرده نیز به شاه داد مبنی براینکه نمی خواهد سلطنت را ازبین ببرد. مصدق با این قرآن به شاه نیز دست بیعت داد. او اما درعین حال برروی خواسته هایش یک صلابت وسماجتی داشت که آن نیز متکی برسلامت فردی، اجتماعی، سیاسی، واقتصادی وی بود. مصدق این تیزبینی را نیز داشت که گفت باید فرماندهی ارتش را به من بدهید. این نشان می دهد که او تا کجا را دیده است. حتی آقای موسوی نیز دوره گذشته مطرح کرد که یک کانال تلویزیونی می خواهد واینکه فرماندهی نیروی انتظامی دست ایشان باشد؛ این خواسته نشان می داد که به خوبی کنه قدرت را شناخته است.
به عبارت دیگر شما معتقدید هرکاندیدایی که می خواهد به عرصه انتخابات وارد شود، باید برروی این مسایل تامل جدی داشته باشد؟
البته من نمی گویم که این موارد را به عنوان پیش شرط مطرح کند. شاید جریان راست از این امر استقبال کند وبگوید که شما پیش شرط بگذارید ومانیز می گوییم که اصلا کاندیدا نشوید. اما این باید دربرنامه های کاندیداها مورد ملاحظه جدی قرار بگیرد.