با رضا علیجانی، فعال ملی ـ مذهبی و سردبیر نشریه توقیف شده ایران فردا در مورد جنبش سبز، وضعیت کنونی آن و نقش نیروهای مختلف در این جنبش مصاحبه کرده ایم.آقای علیجانی ضمن اشاره به اینکه جنبش سبز به صورت زیرپوستی در جامعه وجود دارد، می گوید: “ندیدن سکوت، بعد از سرکوب اعتراضات خیابانی، در واقع نوعی نابینایی سیاسی است.” او همچنین با انتقاد از قطبی کردن مسائل، جنبش سبز را به نوعی “اصلاح” اصلاحات می داند.
این مصاحبه در پی می آید.
آقای علیجانی، یک سال و نیم پس از آغاز جنبش سبز، عقاید گوناگونی درباره نتیجه و فرجام این جنبش وجود دارد. برخی این جنبش را تمام شده می پندارند و برخی معتقدند که جنبش از فاز خیابانی خارج شده و وارد جامعه شده است. تحلیل شما چیست؟
فکر می کنم پیش از ورود به بحث، باید به تعریف اصطلاحات و واژه ها بپردازیم تا دچار سردرگمی نشویم. من از جنبش سبز، دو تعریف ارائه می کنم: چنبش سبز به یک معنا، جنبشی انتخاباتی بود که بعد از اعلام نتایج انتخابات، وارد فاز جدیدی شد. این جنبش اعتراضی، مطالباتی را مطرح کرد که شاید اصلی ترین آن، همان بحث های مربوط به انتخابات بود. طبیعتا درباره این جنبش می توان گفت که پس از هشت ماه، از خیابان ها جمع شده و به معنایی، به پایان خود هم رسیده است.نگاه دیگری که می توان به جنبش سبز داشت، این است که این جنبش، قسمتی از جنبش تحول خواهی ایرانیان است که همواره وجود داشته و از اواخر قاجاریه آغاز شده است. در واقع جنبش سبز دراین معنا، حلقه ای از این روند اجتماعی ـ تاریخی تحول خواهی ایرانیان است که انرژی زیادی هم دارد. می توان گفت این نیروهای تحول خواه، نیروهای مدرن و نوگرای جامعه هستند که در این سال ها مطالبات خود را مطرح کرده اند و این مطالبات روی هم انباشته شده است.مطالباتی چون عدالت خانه، آزادی، دموکراسی و… این نیروهای تحول خواه را می توان در طبقه متوسط فرهنگی، دسته بندی کرد. اگر جنبش سبز را به این معنا در نظربگیریم، این جنبش همچنان به صورت زیرپوستی در جامعه وجود دارد.
یعنی شما معتقدید جنبش سبز به معنای اول به بن بست رسیده و شکست خورده است؟
متاسفانه باید گفت سیر اتفاقات به گونه ای بود که باعث شد، این انرژی بزرگ، به نوعی هدر برود. از طرفی، در این جریان، نوعی خودبزرگ بینی و غرور کاذب وجود داشت؛یعنی عملا طیف سنتی و محافظه کار جامعه را به حساب نمی آوردند. طرف مقابل هم، با فتنه خواندن این جریان، و برخورد با آن، تصور کرد می تواند قضیه را جمع کند. در واقع آن ها استراتژی خاکستر را در پیش گرفتند. یعنی تصور کردند با خاکستر پاشیدن روی این جریان و سرکوب معترضان خیابانی می توانند قضیه را به کلی نابود کنند که خب، این ساده انگاری محض بود. ندیدن سکوت، بعد از سرکوب اعتراضات خیابانی، در واقع نوعی نابینایی سیاسی است. به این ترتیب جریان مشارکت جوی سیاسی، به گمان من ادامه خواهدداشت، چون در جامعه نفوذ دارد. همان طور که پیش از این در اشکالی چون انقلاب مشروطیت، نهضت ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی، اصلاحات و در نهایت جنبش سبز ادامه پیدا کرد، این تحول خواهی همچنان ادامه خواهد داشت اما این بار در اشکال جدیدتر.
فکر می کنید با اتفاقاتی که افتاده ـ بحث ها درباره عدم صحت نتایج انتخابات و همچنین سرکوب ها ـ این حرکت باز هم سیر آرام و مدنی خواهد داشت؟ تصور می کنید این بار اگر قرار باشد حرکتی رخ دهد، در چارچوب های اصلاح طلبانه خواهد بود؟
این نظری است که می توان هم برای اثبات و هم رد آن، دلایل مختلفی آورد. به نظر من اما، نمی توان به مسایل تاریخی نگاه خطی داشت. به طور مثال، بگذارید از همین جنبش سبز مثالی بزنم. رویکرد انتخاباتی در سال 84 توسط بسیاری از نیروهای تحول خواه مورد بدبینی بود. بسیاری از نیروهای تحول خواه، دست به تحریم انتخابات سال 84 زدند ودر آن شرکت نکردند. اما بسیاری از همان نیروها در سال 88 به صورت مطالبه محور وارد فضای انتخابات شدند. در حال حاضر هم راه های زیادی برای ظهور و بروز این اعتراضات وجود دارد. تظاهرات خیابانی، اعتصابات اقتصادی و.. همه از راه های موجود هستند. این ها همه تجاربی هستند که در ذهن مردم ایران خواهد ماند. نکته مهم این است که نباید جامعه ایران را با یک چشم مورد تحلیل قرار داد. تحلیل با یک چشم، ما را دچار اشتباه می کند. نباید جریان های مختلف در جامعه ایران را در نظر نگرفت. نیروهای سنتی، نوگرا و تحول خواه در این جامعه هستند و هر یک نمایندگی عده ای از افراد جامعه را بر عهده دارند. اگر بتوان فضا را به گونه ای ترسیم کرد که میان این گروه ها، تعامل وجود داشته باشد و از تقابل جلوگیری شود، در صورت به وجود آمدن چنین تعاملی، می توان امیدوار بود که خیلی زودتر و راحت تر به دموکراسی برسیم. متاسفانه در جریان جنبش سبز، این چشم انداز از سوی حکومت وجود نداشت و عملا، بحث به تقابل انجامید. گرچه این طرف را هم نمی توان مقصر ندانست.
یعنی شما بر این باورید که در آنچه رخ داده، از سوی سبزها هم کاستی وجود داشته است؟
فکر می کنم الان فرصت بسیار مناسبی است که نگاهی به آنچه که گذشته است داشته باشیم و در این زمینه نقد کارکردی بکنیم. نقدی که باید انجام بدهیم، باید نقدی مسوولانه باشد. متاسفانه فعالان سیاسی اجتماعی بعد از خاموشی اعتراضات خیابانی، نقدهایی را مطرح کردند که در مواردی غیرمسوولانه بود و هیچ اثری از انتقاد از خود در آن وجود نداشت. الان دوره خوبی است که این کارها انجام شود. هر کسی می تواند به سیر نظرات خود در این زمینه مراجعه کند، ببیند چه سخنانی را مطرح کرده، چه پیش بینی هایی کرده و آن ها چقدر تحقق یافته اند. این نقدها تا زمانی که مسوولانه نباشد، اساسا اثری نخواهد داشت. این اتفاقی است که در این مدت زیاد رخ داده است.
منظور شما از نقد غیرمسوولانه چیست؟ اساسا شما چه نوع نقدهایی را غیرمسوولانه ارزیابی می کنید؟ می توانید به چند نمونه در این مورد اشاره کنید؟
من وارد مصادیق نمی شوم، اما ببینید، افرادی که بدون توجه به سخنان خود در گذشته دست به نقد می زنند، باید نگاهی هم به سخنان خود داشته باشند. ایجاد دو قطبی های کاذب مثل بی دین ـ دین دار و… در شرایط فعلی هیچ موضوعیتی ندارد. در حال حاضر، می توان دست به تحلیل خود و جنبش زد. در واقع می توان گفت جنبش سبز به نوعی اصلاح “اصلاحات” بود، اکنون نیز باید به اصلاح جنبش سبز دست زد. اتفاقاتی که افتاده، مواضعی که اتخاذ شده، سخنانی که گفته شده، نقش رهبران و…
خود شما در این باره چه نظری دارید؟
گرچه در جنبش سبز، پتانسیل زیادی وجود داشت، اما در مواردی، در این باره اغراق شد. متاسفانه اغراق و رومانتیسیسم، وارد جنبش شد. بعد از حوادث روز عاشورا، مهندس سحابی، نامه ای نوشت و در آن مسایلی را مطرح کرد. متاسفانه این نامه توسط بسیاری ناشنیده ماند و تنها عده ای از معتدلین آن را مورد توجه قرار دادند. مشکل دیگر این بود که خیلی ها، مسایل سیاسی را به جای آنکه با دید استراتژیک نگاه کنند، با دید ایدئولوژیک می دیدند. همین مساله باعث شد که دوقطبی های کاذب زیادی به وجود بیاید که عملا باعث کند شدن حرکت بود. مشکل دیگری که وجود داشت، نزدیک بینی و جوزدگی جامعه بود. این جو زدگی البته در همه تحولات تاریخی وجود داشته و دارد، اما این وظیفه رهبران بود که جلو آن را بگیرند. یکی دیگر از مشکلات دیگر این بود که هرگز به تناسب قوا توجهی نشد. متاسفانه برخی عرصه سیاست را با عرصه عقل نظری اشتباه گرفته بودند. در یک جنبش، نکته مهم بحث امکانات و تناسب قواست که متاسفانه خیلی جاها، اساسا در نظر گرفته نشده بود. فکر می کنم می توان نگاهی به فاصله میان روز عاشورا و 22 بهمن انداخت و دید که هر فرد، چه مواضعی اتخاذ کرده و چه سخنانی گفته و چه راهکاری را پیشنهاد کرده است. فکر می کنم جواب بسیاری از سئوالات را می توان از مواضعی که در همان زمان اتخاذ شد، گرفت.
شما یعنی نقش رهبران را هم در سکوت فعلی جنبش، موثر می دانید؟
البته باید این نکته را ذکر کنم که ایستادگی رهبران جنبش سبز ـ یعنی آقایان موسوی و کروبی ـ در این مدت واقعا قابل تحسین است، اما ایستادگی آنها، نباید باعث شود که دارای جایگاه فرانقد شوند. نقد رهبران می تواند باعث شود که آن ها هم در تصمیمات آینده خود، مسایل را بهتر ارزیابی کنند. ایستادگی این رهبران بسیار خوب بود، اما ایستادگی آن ها هرگز تبدیل به عمل نشد. لذا من فکر می کنم یکی از نقدهایی که به رهبران جنبش سبز وارد است ـ با احترام به ایستادگی آن ها ـ این است که پسینی عمل می کردند و نه پیشینی. یعنی آن ها، بعد از اینکه کنشی توسط مردم اتفاق می افتاد، درباره آن موضع می گرفتند. در حالی که اساسا، باید مساله به گونه دیگری باشد و نوع کنش و شعارها و…. توسط رهبران دیکته شود. آنچه اتفاق افتاد این بود که در واقع رهبران پیرو مردم شده بودند. به همین دلیل بود که می دیدیم در شعارها اساسا به طرف مقابل توجهی نمی شد. از طرف دیگر، بحث های انتزاعی چون شبکه های اجتماعی و حتی مطرح شدن بحث رومانتیکی چون شبکه های اجتماعی که به صورت افقی با هم رابطه داشته باشند، که اساسا نوعی طرح پوپولیستی بود و به پوپولیسم دامن می زد، باعث شد که واقع بینی از جریان خارج شود.
آقای علیجانی، بسیاری از فعالان سیاسی بعد از طرح مساله شبکه های اجتماعی، از آن استقبال زیادی کردند و اساسا آن را از جمله طرح های بسیار مفید مهندس موسوی می دانستند. شما این مساله را قبول ندارید؟
ببینید، نوعی از شبکه های اجتماعی در زمان انقلاب هم وجود داشت. مثلا برای تظاهرات، خود مردم به صورت خودجوش زمان تظاهرات روز بعد را اعلام می کردند. اما این ها تنها معانی شبکه اجتماعی نیست. شبکه های اجتماعی به شکلی که مطرح شدند، به این معنا بود که در خود شبکه بحث های اقناعی صورت بگیرد و خرد جمعی تصمیمی را اخذ کند. اما عملا من ندیدم در جایی این اتفاق بیفتد. این در واقع، همان بحث الگوهای هیاتی بود که پیش از این هم وجود داشت. این شبکه ها، بیش از آنکه اجتماعی باشند، مجازی بودند. از طرف دیگر، در جوامعی که در آنها نهادهای مدنی، نهادینه نشده اند، انجام چنین اعمالی بسیار سخت و در مواردی غیر ممکن است. ضمن آنکه، به دلیل همین مسایل، نوعی تقدس به وجود آمد. اگر پیش از این، تقدسی برای خلق سیاسی یا امت سیاسی قایل بودیم، این بار جوان سیاسی مقدس به وجود آمد. نوعی ستایش از آن ها بدون هیچ نقدی و پذیرش همه کارها که این چیزی جز پوپولیسم نیست. البته من باز هم ذکر می کنم که ایستادگی 8 ماهه، اساسا فوق انتظار همه بود. تصور من این است که آقای موسوی و آقای کروبی، در نیمه دوم سال 88، وضعیت اقای خاتمی در دوره دوم ریاست جمهوری خود را پیدا کردند و در نیمه دو سال 89، وضعیت شان هم چون آقای خاتمی بعد از انتخابات 84 خواهد شد.
این سخن به چه معناست؟ بسیاری اساسا عملکرد آقای خاتمی در دوره دوم ریاست جمهوری را از دلایل اصلی ـ و شاید دلیل اصلی ـ شکست اصلاحات می دانند. یعنی شما چنین نقشی برای اقایان موسوی و کروبی هم قایل هستید؟
نه منظور من صرفا این است که آقای خاتمی، اساسا دیگر نقش رهبر اصلاحات را نداشت و بعد از انتخابات هم تبدیل به یک چهره سیاسی اصلاح طلب شد، اما نمی شد وی را رهبر اصلاح طلبان قلمداد کرد. فکر می کنم آقایان موسوی و کروبی هم مسیر مشابهی را طی می کنند و تبدیل به یک چهره سیاسی خواهندشد.
شما چند بار بحث عدم توجه به طرف مقابل را مطرح کردید. این عدم توجه در جنبش سبز چه نمودهایی داشت؟ چه باید انجام می شد؟ به هر حال فراموش نکنیم بسیار از شعارها و نمادهای جنبش سبز، در واقع مسایلی بود که سال ها تصور می شد در ید جریان اصول گراست.
نکته این بود که به جریان محافظه کار اساسا هیچ توجهی نمی شد. نباید فراموش کنیم که جریان محافظه کار در کشور وجود دارد و دارای پایگاه خاص خودست. نمی توان در معادلات اجتماعی، چشم را بر روی یک جریان بست. این مساله باعث می شود که به تناسب قوا نیز توجهی نشود. من مثالی برایتان بزنم. فارغ از آنچه درباره نتجه انتخابات گفته می شود، به هر حال افرادی به کاندیدای اصول گرایان رای دادند. عده ایی از رای دهندگان، افرادی بودند که همواره به این جناح رای داده اند و به آن دلبستگی دارند. عده دیگری از آن ها که رای داده اند، در واقع نوعی اعتراض طبقاتی ـ اجتماعی داشتند. آن ها تصور می کردند که با هزاردستان قدرت و ثروت می جنگند و با اتفاقی که در مناظره ها افتاد، این گمان بیشتر در آن ها تقویت شد. برخی به دلیل مشکلات اقتصادی رای دادند که مثلا در سال 84 رای خود را به 50هزار تومان آقای کروبی داده بودند. بخشی از آرا نیز، آرای سیال بود. آرایی که در هر زمانی، ممکن است به هر شخصی تعلق بگیرد و نمی توان آن را آرای اختصاصی دانست. مشکل این بود که در جنبش سبز به این افراد توجهی نشد، راهی برای جذب آنان در نظر گرفته نشد. به این ترتیب اعتراضات محدود شد به پایتخت و چند کلان شهر دیگر و البته در میان طبقه متوسط فرهنگی و اقشار بالاتر. گرچه این فی نفسه بد نیست، اما در صورتی که این گروه ها جذب می شدند و یا برای این کار تلاش می شد، می شد تناسب قوا را به هم زد. اتفاقی که نیفتاد. متاسفانه برخی تحلیل ها و نقدها و سخنان ـ که بعضی هم در خارج از کشور بود ـ باعث شد که اساسا نگاه ها به جنبش سبز، بسیار رومانتیک و بلندپروازانه باشد.
مثلا چه نقدهایی؟
سخنانی که به هر حال در جاهای مختلف بیان می شد. وضعیت کشور در بسیاری از موارد، آن نبود که اپوزیسیون خارج از کشور بیان می کردند. گرچه ممکن است منافع حزبی، حسادتهای سیاسی و مسایل دیگر نقش داشته باشد، اما اگر خوشبینانه نگاه کنیم، برخی افراد به دلیل دوری از فضای ایران، قادر نبودند که فضا را درست درک کنند. آن ها بی توجه به فضا، دستورالعمل صادر می کردند.
به هر حال خیلی از آنان که در خارج از کشور هستند، معتقدند در شرایط فعلی و با ارتباطاتی که وجود دارد، به هر حال بحث عدم حضور در خارج از کشور، نمی تواند موضوعیت داشته باشد. ضمن آنکه آن ها می گویند حداقل در ایران، در انقلاب سال 57، تجربه آقای خمینی برای رهبری در خارج از کشور وجود داشته است.
بله. اما شاید اگر آقای خمینی در داخل بود، خیلی بهتر می توانست عمل کند. ضمن اینکه ایشان شبکه بسیار قوی در داخل کشور داشت. از طرف دیگر فراموش نکنیم آنچه در فیلم ها و عکس ها و در خبرها می بینیم، هرگز نمی تواند جای بودن در فضا را بگیرد. شاید خیلی از مسایل تغییر کرده باشد، اما بودن در فضا، خود می تواند باعث اخد تصمیمات بهتری شود. البته من قصد ندارم دو قطبی داخل ـ خارج ایجاد کنم. درباره همان نامه مهندس سحابی، بسیاری از آنان که در خارج از کشور هستند، از این نامه استقبال کردند. افرادی که سابقه کار تشکیلاتی داشتند، با تجربه بودند و خودشان هم همواره اعلام می کردند که اصالت باداخل است، اما بودند افرادی که در داخل کشور، فضا را مدام رومانتیک تر می کردند.
شما درباره تناسب قوا بسیار صحبت کردید. مرادتان از این مساله چیست؟
در تظاهرات 25 خرداد، که تطاهراتی بود که در سکوت برگزار شد، در پایان تظاهرات، به مردم تیراندازی شد. این بدان معنا بود که حکومت گارد خود را بسته است. وقتی حکومت گارد خود را می بندد، و معترضان را فتنه گر می نامد، دیگر نمی توان چندان به نتیجه خوشبین بود. همین بود که باعث شد سطح مطالبات از رای من کجاست هر روز بالاتر رود. اما طبیعی بود که در چنین شرایطی، نمی توان بر قدرت حکومت پیروز شد. بسیار عالی می شد اگر حکومت به جای تقابل، تعامل را بر می گزید، اما این اتفاق نیفتاد. در واقع، آنچه که اتفاق افتاد، نتیجه برخورد تقابلی حکومت بود. جدا از همه نقدهایی که به جنبش سبز وارد است، باید این نکته را اضافه کنم که اساسا نوع برخورد حکومت، باعث شد که آنچه اتفاق افتاد، نتیجه محتوم جنبش سبز باشد، اما آنچه در حال حاضر ایجاد مشکل می کند، این است که پیش از این در برهه های زمانی مختلف، انرژی زیادی در جامعه ازاد می شد: در دوره انقلاب، اصلاحات و… اما این انرژی آزاد شده، در نهادهایی که وجود داشت، وارد می شد و در آن جا سازماندهی می شد. در شرایط فعلی و با توجه به فشارهایی که بر احزاب سیاسی، تشکل های زنان، کارگری، دانشجویی و… وجود دارد، اساسا این انرژی آزاد شده سرگردان است و معلوم نیست چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد.
