مهدی خاکی‌فیروز- حقوق زنان در اسلام یکی از مباحث چالش‌برانگیز است. تفاوت دیدگاه‌های مختلفی که در این زمینه وجود دارد، آنقدر زیاد است که رنگین‌کمانی از نظریه‌ها را پیش‌رو قرار می‌دهد. یکی از اندیشمندان این حوزه، دکتر محمدجواد لاریجانی مشاور امور بین‌الملل و دبیر کمیته حقوق بشر قوه قضائیه است.
او تحقیقات عمیقی در حوزه‌های فلسفه، ریاضیات، روابط بین‌الملل، حقوق و متون اسلامی انجام داده است. لاریجانی به رغم اینکه از سوی برخی تحلیلگران سیاسی، یک بازیگر سنت‌گرا در عرصه سیاسی نامیده می‌شود، با این حال تلاش گسترده و در عین حال واقع‌گرایانه و به دور از جنجال‌های روزمره در نوسازی مناسبات و روابط فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی داشته و دارد.
او از سویی فرزند میرزاهاشم آملی یکی از عالمان برجسته اسلامی است و از سوی دیگر دنیای غرب را به خوبی می‌شناسد. محمدجواد لاریجانی در عین حال به بهبود وضعیت حقوق بشر از جمله حقوق زنان و کودکان در ایران و ارائه چهره انسان‌دوستانه از این نظام در دیگر کشورهای جهان علاقه زیادی دارد. باتوجه به اینکه مسائل زنان در سال‌های اخیر به یکی از محورهای مهم دیالوگ انتقادی ایران و غرب تبدیل شده است، در این مورد با این پژوهشگر اسلامی به گفت‌وگو نشستیم.
به نظر شما در تعامل ایران و غرب در مورد مسئله زنان، باید چه راهکاری را برگزید؟
در روبه‌رو شدن با دنیای غرب، دلیلی ندارد که احساس بدهکار بودن کنیم و لزومی ندارد غربی‌ها از همه کارهای ما خوششان بیاید و در اصطلاح ما نسبت به آنها Apologetic باشیم. گاهی برخی از دوستان احساس می‌کنند که ما به غربی‌ها بدهکاری داریم و حتماً باید طوری صحبت کنیم که غربی‌ها، حرف ما را تصدیق کنند، این یک اشتباه بزرگ است.
البته من در روابط با دنیا، آدم لیبرالی هستم و معتقدم نباید با دنیا دعوا و برای خود مسئله‌سازی کرد ولی این بدان معنا نیست که ما در مقابل آنان ضعیف باشیم. در اینجا دو مطلب وجود دارد: یکی اینکه نباید مرتباً به دنیا ناسزا بگوییم و دیگر اینکه اگر با آنان به صحبت پرداختیم، دیگر دلیلی ندارد که احساس بدهکاری کنیم.
یعنی شما می‌گویید ما باید به مونولوگ در حضور غربی‌ها بپردازیم و فقط از عقاید خودمان دفاع کنیم؟ آیا نمی‌توان و نباید از تجربه غربی‌ها استفاده کرد؟
بین استقلال در مقابل غربی‌ها و انسان دگم بودن، واقعاً فرق وجود دارد. من فکر می‌کنم حتی در فهم اسلام هم ما از غرب خیلی استفاده کرده‌ایم. مثلاً مبارزه با برده‌داری از غرب آغاز شده است و ما در متون و آثار گذشته خودمان، مطلب صریحی علیه بردگی نداشتیم. اینکه بردگی به عنوان یک امر ضد ارزش باشد، عملاً موجی بود که از غرب آغاز شد.
البته زمانی که به ما رسید، دیدیم روح اسلام با آن بیشتر همخوانی دارد و اگر ما این توجه را پیدا نمی‌کردیم، احتمالاً امروز در بین ما بردگی وجود داشت. با عرض معذرت من از بردگی مسئله زن را مطرح می‌کنم زیرا در این مورد هم مسئله همان است. توجه به حیثیت زن در ادبیات اسلامی به این صورت هویدا نبوده است و ما باید آدم‌های واقع‌بینی باشیم.
عقاید شما در مورد زنان برای من جالب است. فکر نمی‌کردم به عنوان یک فرد معتقد به مبانی دین، حاضر به نقد تاریخ اسلام باشید.
البته بخشی از مشکل به عدم ارائه اسلام به شیوه‌های مناسب بازمی‌گردد. در مورد اسلام باید بگویم هم برای عرضه آن به خود و هم برای عرضه به دنیا، کاستی‌های مهمی مشاهده می‌شود. در مورد عرضه اسلام به نسل جدید، به شیوه معقول و به طریقی عمل نکرده‌ایم که جوانان را قویاً جذب کند، شاید علت آن است که ما همان حرف‌های گذشته را تکرار کرده‌ایم.
ما علمای بزرگی مانند ملاهادی سبزواری داشتیم که او زن را عنصری بین انسان و حیوان فرض می‌کرد، همانطور که افلاطون در یونان چنین تئوری‌ای داشت. به هر حال نظر غالب بین روشنفکرها و متدینین این بوده که زن، موجودی است فرع بر وجود مرد و آن حرکت حقیقی در جهان را، باید مردها انجام دهند و زنان را حمایت کنند و دیگر اینکه، بدون زن اولاً بقا ممکن نیست و ثانیاً آرامش نیست و امثال آنها.
اگر این حرکت عظیم برای تحول زن در غرب وجود نداشت، ما هنوز اینگونه فکر می‌کردیم. البته در یاد گرفتن از دنیا هم، باید چشم و گوش ما باز باشد و دریچه عمل خود را نبندیم. واقعاً ببینیم چه چیزهایی را می‌توانیم یاد بگیریم؟ این مطلب را با مسئله روحیه استقلال حتماً باید تفاوت گذاشت. مستقل بودن غیر از دگم بودن و مهجورالفکر بودن است.
کشورهای غربی همواره ما را به نقض حقوق زنان متهم می‌کنند و ادعا دارند که اسلام با حقوق بشر (به ویژه زنان) تعارض جدی دارد. آنان می‌گویند اسلام، دینی است که میان زن و مرد تبعیض قائل می‌شود. با این وصف، باید چه کار کنیم تا چهره بهتری از خود در جهان ارائه بدهیم؟
برای مسئله تبعیض چه به صورت حقوقی و چه به صورت عملی، باید آماده و حرفی برای گفتن داشته باشیم. در غرب اکثراً بر این عقیده هستند که تبعیض حقوقی باید کاملاً از بین برود. هیچ کاری نباید وجود داشته باشد که در جامعه از لحاظ قانون - قطع نظر از توانایی‌های فردی - زن را در کسب آن متأخر بر مرد بداند.
غربی‌ها معتقدند که تبعیض باید اول در زمینه قانون از بین برود و سپس در اجتماع. آنها به این معترفند که غرب امروز، سراسر تبعیض است ولی شروع راه‌حل را، اصلاح قانون می‌دانند.
مهم‌ترین پرسشی که در اینجا باید به آن پاسخ دهیم آن است که آیا اسلام به لحاظ قانونی، تبعیض را به نحوی برای زن و مرد می‌پذیرد یا نه؟ مثلاً در زمینه رنگ و پوست و نژاد، اسلام هیچ تبعیضی را نمی‌پذیرد. ولی به عقیده من فقهای ما علی‌الاجماع معتقد هستند که در برخی از احکام اسلامی، تبعیض داریم. یعنی اگر در یک مجمع بین‌المللی از ما در مورد تبعیض قانونی در پست‌های اجتماعی و موقعیت زنان سؤال کنند قانوناً تبعیض داریم. نباید به گونه‌ای صحبت کنیم که خلاف واقع باشد. البته ما تبعیضاتی داریم ولی این تبعیضات محدود است.
در ضمن باید توضیح دهم موجی که بین علمای ما ایجاد شده مانند حرکت حضرت امام (قدس سره) که علمای دیگر از آن طرفداری کردند، باعث شد تا در بسیاری از زمینه‌ها تبعیض از میان برداشته شود. ولی بعضی از موارد تبعیض را علما و فقهای ما، حداقل در شرایط فعلی مورد تأیید قرار می‌دهند. مثل شغل مرجعیت یا رهبری. حتی به تعبیری معتقدند رئیس‌جمهور نیز باید از بین رجال سیاسی باشد. لذا در سیستم ما مشاغلی هست که در مورد آن تبعیض وجود دارد. خانم‌ها در برخی موارد می‌توانند به مراتب بهتر از آقایان عمل کنند، ولی چون زن هستند نمی‌توانند و این دقیقاً تبعیض است. البته تبعیض را با بار منفی آن به کار نمی‌برم و منظورم همان تفاوت گذاشتن براساس جنس است.
اما در عین حال حوزه‌های وسیعی از زندگی اجتماعی را علی‌الاصول قانوناً بدون تبعیض داریم، یعنی زنان می‌توانند تجارت کنند، وزیر شوند و… در حالی که ممکن است عملاً موانعی پیش‌روی آنها باشد که این بحث دیگری است. این مسائل، در حوزه “تبعیض عملی” است که یک مسئله فرهنگی - اجتماعی به شمار می‌آید.
به طور خلاصه باید بگویم در موارد محدودی، تبعیض قانونی داریم که آن را بد نمی‌دانیم ولی در خیلی از حوزه‌ها این تبعیضات قانونی را به طور عموم نداریم. اما آنها ممکن است به تبعیض عملی اشاره کنند که من معتقدم نباید آن را انکار کنیم. ما در عمل، تبعیض وسیعی در فرهنگ خودمان داریم که البته به زودی هم قابل از بین رفتن نیست و شاید مدت‌ها طول بکشد.
از سوی دیگر باید توضیح دهیم که تبعیض عملی، فقط در کشورهای اسلامی مانند ایران به چشم نمی‌خورد. غربی‌ها هم این تبعیض را حتی در پیشرفته‌ترین ممالک دارند، همانگونه که در سوئیس تا سال 1973 زنان حق رأی دادن نداشتند. در فرانسه نیز زنان در سال 1952 حق رأی پیدا کردند، یعنی درست پس از گذشتن 200 سال از تأسیس جمهوری فرانسه؛ به بیان دیگر، افکار عدم تبعیض در میان آنان هم سابقه طولانی ندارد؛ ولی باید گفت که در ساختار فرهنگی ما نیز این تبعیض عملی وجود دارد و به راحتی ریشه‌کن نخواهد شد. البته تبعیض قانونی، همیشه پیشقراول است و باید نسبت به رفع آن توجه شود.
به نظر شما، مهم‌ترین گامی که در ترفیع جایگاه زنان در جامعه می‌توان برداشت، چیست؟
مهم‌ترین گام، شخصیتسازی و ایجاد موقعیت و شخصیت حقیقی انسان است. در این مورد من معتقدم این یک امری است که هم در اسلام ریشه داشته و معقول بوده ولی باز این هم موجی است که از غرب به سمت ما آمده است. اگر خوب باشد آن را می‌پذیریم و اگر بد باشد رها می‌کنیم.
من معتقدم که شخصیتسازی، یک پروسه مهم اجتماعی است. در حالی که سیستم آموزشی ما درست عکس این مسئله عمل می‌کند. جوانان را داخل دالانی قرار می‌دهد که باید مدرسه بروند، بعد دانشگاه و… هیچ‌گاه دل و جرأت تصمیم‌گیری به صورت مستقل را پیدا نمی‌کنند.
در مورد خواهران، این مسئله قوی‌تر و وسیع‌تر است و زمینه‌های فکری و فرهنگی هم دخیل است. من معتقدم نباید یک مدل زندگی را به همه غالب کنیم. مثلاً زنی که تصمیم می‌گیرد چندین بچه را بزرگ کند، اگر با تصمیم خودش باشد، هیچ اشکالی ندارد، کار بسیار خوبی هم هست. اما اجبار بسیار بد است در مورد تحصیل هم همین‌طور است.
شخصیت یافتن، غیر از یدک کشیدن مدارک علمی است. همه انسان‌ها (از جمله زنان) باید احساس شخصیت کنند، زیرا همین که خداوند انسانی را آفریده، نعمت بسیار بزرگی است.
نباید مدل خاصی را به زندگی تحمیل کرد، زیرا خلاف اصل شخصیتسازی و ساختن زندگی فرد به دست خود است. بنابراین اگر ما در شعار بگوییم که باید شخصیت زنان را گسترش داد ولی در عمل یک یا دو نوع فرمول زندگی را تحمیل کنیم، نقض حرف اول است. برای زندگی، مدل‌های مختلفی وجود دارد. در برخورد با غربی‌ها نباید یک نوع مدل را مدل اسلامی بدانیم و بگوییم که ما فقط این مدل را قبول کنیم.
ممکن است غربی‌ها بگویند شما چطور در مورد شخصیتسازی و انتخاب آزادانه مدل‌های زندگی صحبت می‌کنید، در حالی که در ایران برای عدم رعایت حجاب اسلامی، مجازات‌های قضایی وجود دارد؟
من مسائل مربوط به حجاب را اصلاً مهم نمی‌دانم، زیرا مثلاً یک غربی حق ندارد بگوید که شما چرا حجاب دارید؟ به خاطر اینکه خود غربی‌ها هم معتقد هستند که یک نوع کد پوششی وجود دارد که حدود آن را عفت عمومی مشخص می‌کند. در نهایت باید بگویم که به نظر من پوشش و حجاب در مواجهه با غرب، اصلاً مسئله مهمی نیست و مسئله مهم، همان تبعیض و شخصیتسازی است.
منبع: خبر، 22 تیر