با گذشت بیش از 6 ماه از بازداشت خانگی رهبران جنبش سبزهنوز هیچ یک از مقامات حکومتی، مسئولیت رسمی این مساله را بر عهده نگرفته اند؛ این در حالیست که انتشار شایعات درباره وضعیت سلامتی آنها یا به دادگاه رفتن و توبه شان از سوی سایت های حکومتی و امنیتی شدت گرفته است. از سوی دیگر خانواده های موسوی و کروبی هم تحت فشار قرار دارند تا هیچ گونه خبری در مورد وضعیت آنان منتشر نکنند.
این وضعیت تا چه زمانی می تواند ادامه پیدا کند؟ با اردشیر امیرارجمند، مشاور میرحسین موسوی در همین زمینه به گفتگو نشسته ایم. از وی همچنین درباره شورای هماهنگی راه سبز امید هم پرسیده ایم؛ شورایی که تنها چهره بیرونی اش ارجمند است و سایر اعضای آن تاکنون معرفی نشده اند.
مصاحبه “روز” با اردشیر امیرارجمند را در ذیل بخوانید.
آقای ارجمند ابتدا میخواستم از شما درباره وضعیت کنونی آقای موسوی و خانم رهنورد بپرسم. با توجه به اخباری که برخی رسانه های حکومتی و امنیتی درباره وضعیت سلامت آنها منتشر کرده اند بفرمایید شما چه خبری از وضعیت آنها دارید؟
در رابطه با اخبار مربوط به وضعیت خانم رهنورد و آقای موسوی این مساله قابل ذکر است که از هیچ مجرای قانونی رسمی، اطلاع رسانی صورت نمی گیرد و این نقض آشکار حقوق قانونی و انسانی این افراد است که حتی در وضعیت زندانیان عادی هم قرار ندارند. چون به هر حال درباره زندانیان عادی، امکان خبرگیری و کسب اطلاع وجود دارد اما درباره رهبران جنبش سبز چنین مساله ای وجود ندارد. نیروهای امنیتی با تهدید و ارعاب و فشار سعی میکنند هیچ خبری از جانب اطرافیان انها منتشر نشود و انتشار اخبار به رسانه های امنیتی غیر رسمی منحصر شده که اخبار ضد و نقیض و نادرستی را منتشر میکنند. اما تا جایی که ما اطلاع داریم در شرایط حاضر، مهندس مشکل سلامتی ندارد و در سلامت است خانم رهنورد هم همین طور. البته مهندس به طرز قابل توجهی لاغر شده اند اما وضعیت عمومی شان خوب است و اخباری که این سایت ها منتشر می کنند کذب است.
خب فکر میکنید این اخبار با چه هدفی منتشر می شود؟
دقیقا این سوال مطرح است که چرا سایت های غیر مسول چنین اخبار کذبی منتشر می کنند. اگر مهندس به بیمارستان منتقل شده چرا بولتن سلامتی او را منتشر نمی کنند؟ حق اطلاع رسانی و کسب اطلاع، حق طبیعی انسان هاست اما خانواده موسوی از این حق محروم شده اندو به الطبع جامعه نیز از این حق محروم شده. وقتی افراد را به صورت غیر قانونی در جایی نگهداری میکنند ـ که ما گروگانگیری میدانیم ـ پس اخبار منتشر نمی شود اما مقامات موظف اند بولتن سلامتی انها را منتشر کنند.
گفتید خانواده از حق اطلاع رسانی محروم شده. یعنی رسما از سوی دستگاه امنیتی یا ارگان های دیگر به خانواده مهندس موسوی گفته شده حق هیچ گونه اطلاع رسانی ندارند؟
تمام قرائن و شواهد نشان دهنده این مساله است وگرنه چطور خانواده در حالی که این همه اخبار نادرست منتشر می شود خبررسانی نمیکند و نمی تواند خبررسانی کند؟ درباره اقای کروبی هم همین طورست؛ این همه شایعات در شکل گسترده ای منتشر می کنند و حتی با وجود مصاحبه خانم کروبی، باز این شایعات ادامه دارد.
آقای ارجمند بیش از 6 ماه از بازداشت خانگی می گذرد و اخیرا برخی چهره ها سخن از دادگاه رفتن یا بازجویی آقای کروبی سخن به میان آورده اند. درباره آقای موسوی آیا اطلاع دارید ایشان به دادگاه رفته اند یا تفهیم اتهامی صورت گرفته؟ یا اصلا حکمی قضایی درباره بازداشت آنها از مرجعی قضایی صادر شده یا نه؟
هیچ تفهیم اتهامی صورت نگرفته؛ هیچ عمل قانونی و قضایی صورت نگرفته و به صورت رسمی و قانونی هیچ حکمی وجود ندارد. البته بعید نیست فردا چیزی از جیب شان در بیاورند و بگویند این حکم بوده و… حبس و برخوردهایی که صورت گرفته تاکنون همه غیر قانونی بوده و آقای موسوی و خانم رهنورد و آقای کروبی از همه حقوق اولیه خود محروم هستند و هیچ کسی هم نمیگوید چرا و پاسخی نمیدهد. لذا هیچ مساله قضایی و قانونی نبوده و اگر قرار است باشد باید محاکمه علنی کنند. بیایند رسما و علنا محاکمه کنند اما چون جرات ندارند علنی محاکمه کنند به انتشار اخبار کذب می پردازند.
در این مدت هیچ مقام مسئولی به صراحت درباره بازداشت خانگی و حصر رهبران جنبش سبز و همسران آنها حرفی نزده و مسئولیت آن را نپذیرفته؛ شما فکر میکنید چرا مسکوت گذاشته اند و حاضر به اعلام شفاف و رسمی بازداشت خانگی رهبران جنبش سبز نیستند؟
در کشوری که حاکمیت قانون و عدالت معنا دارد نهادهای قانونی و قوه قضائیه و نهادهای امنیتی نمی توانند بدون استناد به قانون حرکتی بکنند اما متاسفانه در کشور ما مسئولیت پذیری و حاکمیت قانون و عدالت معنا ندارد. افراد خود را در جایگاه خدایگان قرار داده اند و خود را از هر نوع پاسخگویی بی نیاز می بینند و حرفی هم برای گفتن ندارند. چه چیزی را میخواهند عنوان کنند؟ باید مشخص کنند که اتهامات چیست و دلیل و مدرک بیاورند. خب اینکه رهبران جنبش سبز گفته اند در انتخابات تقلب شده، اتهام آنهاست؟ الان که آقایان خود دو گروه شده و همدیگر را از حالا متهم می کنند که در انتخابات آتی می خواهند تقلب کنند و…. یکی می گوید دیگری میخواهد از امکانات دولتی استفاده و تقلب کند و دیگری می گوید طرف مقابل می خواهد از امکانات بسیج و سپاه استفاده و تقلب کند.
یا بحث آمار را مطرح کرده و گفته بودند که اینها آمار غلط داده اند و یا از بیت المال تصرف غیر قانونی کرده اند خب الان که خودشان افتاده اند به افشاگری و مدام همدیگر را متهم میکنند به همین مسائل. کدام یک از حرفهاییرا که مهندس موسوی و آقای کروبی زدند و به خاطرش در بازداشت خانگی هستند این روزها خود همین آقایان نمی زنند و تایید نمیکنند؟ در اصل آقایان، حرفی برای گفتن ندارند و میدانند اگر اجازه دهند که مهندس و آقای کروبی حرف بزنند حقیقت برای همه روشن می شود. برای همین در بن بست گیر کرده اند؛ بن بستی که سرنوشت کسانی است که تفرعن می کنند.
و شما فکر میکنید این وضعیت تا چه زمانی می تواند ادامه یابد؟
این حرف هایی که درباره وضعیت سلامت و یا توبه مطرح میکنند به گمانه زنی های بسیار منجر شده؛ اینکه این مباحث زمینه سازی برای آزادی آنهاست یا نه و اقدامات دیگری پشت پرده در حال انجام است و قرار است اتفاقاتی بیفتد و… شایعات بسیاری رواج یافته اما آقایان باید بدانند که اگر آزادی، طلب می کنیم قطعا به معنای آزادی واقعی است؛ آقای موسوی و آقای کروبی حق صحبت کردن و تماس با افرادرا می خواهند؛ حق مصاحبه با رسانه ها، ارتباط با مردم، صدور بیانیه و هر حق دیگری را که حق طبیعی و قانونی آنها است می خواهند. اینطور نیست که با یک یا دو حرکت نامشخص القا کنند که وضعیت آنها تغییر کرده. من فکر میکنم در یک بن بستی قرار دارند و نگهداشتن غیر قانونی و زندانی کردن غیر قانونی، هزینه سنگینی را بر آبرو و جایگاه کشور در سراسر دنیا وارد کرده. نگهداشتن آنها در زندان، چهره اقتدارگرایان حاکم بر کشور را افشا کرده. اما اینکه تا چه زمانی این وضعیت ادامه می یابد و آقایان میخواهند این مسیر غیر قانونی را ادامه دهند خودشان میدانند ولی امیدوارم متوجه شوند راه حلی ندارند جز قبول مطالبات مردم. حکومت باید قبول کند و بداند که کسی حقوق اش را از آنها گدایی نمیکند و رهبران جبش با صلابت ایستاده اند و حق جامعه را مطالبه میکنند. حکومت مجبور خواهد بود به این مطالبات پاسخ مثبت بدهد.
آقای ارجمند در بخش دوم مصاحبه میخواهم به شورای هماهنگی راه سبز امید بپردازم.سئوال مشخص ام این است که اکنون با گذشت بیش از 6 ماه از تشکیل این شورا که تقریبا همزمان با بازداشت خانگی رهبران جنبش سبز است و با توجه به انتقادات زیادی که از شورا مطرح می شود، شما به عنوان سخنگوی این شورا و تنها چهره معرفی شده آن، عملکرد شورا را در این مدت چطور ارزیابی میکنید؟ چقدر به آن اهدافی که داشتید و برنامه هایی که مدنظرتان بود رسیدید و چقدر ناموفق بوده اید؟
شورا مدتی قبل از زندانی شدن رهبران جنبش شکل گرفته بود و به هر حال بر این اساس شکل گرفته که توزیع کاری بکند و بتواند بخشی از کارها را انجام دهد و اگر رهبران جنبش دچار مشکل شدند بتواند راه آنها را ادامه دهد. توفیق مساله ای نسبی است و نمی توانم بگویم همه انچه می توانستیم انجام دهیم یا میخواستیم انجام دهیم را انجام داده ایم، اما توفیقات نسبی داشته و توانسته ایم بخشی را انجام دهیم. در این مدت بین جریان های مختلف هماهنگی ایجاد کردیم، در تقویت شبکه ها و آگاه سازی نقش داشتیم و در زنده نگهداشتن جنبش تا حدودی توانستیم ایفای نقش کنیم، اما راه درازی باقی مانده و وظایف سنگین دیگری است که باید از عهده آن بر آییم که البته تنها بستگی به اعضای شورا ندارد. آنها یکی از پارامترها هستند. در اصل یکی از توفیقات ما اجماع خوبی است که در شرایط کنونی درباره انتخابات به وجود آمده و قدم مهمی است. انتخابات آزاد یک هدف است و ایجاد اجماع در این زمینه هم از اهمیت بالایی برخوردار است. من امیدوارم با همکاری همه اقشار مردم بتوانیم به وظایف خودمان بهتر عمل کنیم.من نقاط ضعف مان را انکار نمیکنم اما سعی میکنیم سرمایه جنبش یعنی صداقت را حفظ و نقاط ضعف را ترمیم کنیم. الان هم در صدد تبیین مبانی نظری و راهکارهای نظری هستیم.
به ایجاد هماهنگی در بین گروههای مختلف جنبش سبز اشاره کردید. انتقادی که از شورا می شود این است که اتفاقا نتوانسته این هماهنگی لازم را بین گروههای مختلف جنبش سبز ایجاد کند. سئوال من این است که چه گروههایی را هماهنگ میکنید؟ پیش از این در مصاحبه ای که با خانم رهنورد داشتم صراحتا بر خط کشی در جنبش سبز خط بطلان کشیده و گفته بودند که جز سازمان مجاهدین خلق، همه کسانی که برای دموکراسی و آزادی در ایران مبارزه می کنند جزو جنبش سبز هستند. مهندس موسوی هم بر همین تکیه داشته اند. اکنون شما به عنوان شورای هماهنگی راه سبز امید در صدد هماهنگی همه گروههای اپوزیسیون از جمله سلطنت طلب و گروههای دیگر هستید یا اینکه نه، این محدوده را کوچکتر میکنید؟ نکته مهم تر اینکه آیا شما خود را موظف میدانید همه اعضای جنبش سبز را با هم هماهنگ کنید یا اینکه خود را بخشی از جنبش سبز میدانید نه همه آن؟
اینکه اگر کسی بخواهد بین همه اجزای جنبش سبز هماهنگی ایجاد کند به این معنا نیست که خودش را در جایگاه همه جنبش میداند. شورا هیچ وقت ادعا نکرده که همه جنبش سبز است. اساسنامه و منشوری دارد که منشور جنبش سبز است و براساس همان منشور حرکت میکند و سعی میکند همه کسانی را که تمایل به جنبش سبز دارند هماهنگ و با آنها همکاری کند. اما تعامل هم نمی تواند یکسویهباشد، باید دو طرفه باشد. طرف های مقابل هم باید تمایل به مشارکت و همکاری متقابل داشته باشند. ممکن است کسانی به هر دلیلی تمایلی نداشته باشند ولی جریان های اصلی و عده ای را ما توانسته ایم هماهنگ کنیم و نشانه اصلی اش هم همین اجماع بر سر انتخابات آزاد است. یک نکته ای را باید توجه کرد که روش دموکراتیک این نیست که یک نفر هویت خودش را فراموش و هویت دیگری را بپذیرد بلکه طرفین باید با حفظ هویت خود در حداقل مسائل با هم توافق و اجماع کنند و پیش بروند. ما قادریم با دیگران بر سر حداقل هایی هماهنگ باشیم و سعی میکنیم اشتراکات را بر مبنای حداقل هایی قرار دهیم که می تواند منجر به همکاری و همراهی شود. نمی توان بر اساس حداکثر مطالبات هر گروهی، هماهنگی به وجود آورد چون حداکثر مطالبات گروهای مختلف با هم بسیار متفاوت است. هویت ها متفاوت است، ما دنبال ایجاد وحدت مصنوعی نیستیم که هویت گروهها و افراد را از آنها بگیریم بلکه می گوییم گرایش ها و جریانات مختلف با ایده آل های متفاوت وجود دارند و باید دید می توانیم سر حداقل هایی با آنها به اشتراک برسیم یا نه. اگر عده ای معتقدند که ضرورت اشتراک این است که یک طرف، تفکر دینی اش را کنار بگذارد یا یک طرف که لائیک است گرایش لائیک خود را کنار بگذارد اصلا امکان پذیر نیست. هر گروهی باید با حفظ هویت خود بر سر حداقل ها به اشتراک برسد و این اشتراکی است که ما سعی میکنیم بین گروههای مختلف ایجاد کنیم. به طور مثال کسی می گوید من قانون اساسی را قبول ندارم ما نمی گوییم باید قبول داشته باشی می گوییم بر سرانتخابات ازاد و حق تعیین سرنوشت توسط مردم، اشتراک داریم و هدفمان همین است و داخل ایده آل های نهایی گروهها و افراد نمی شویم.
و در این زمینه با همه گروهها از جمله سلطنت طلبان نیز وارد تعامل و هماهنگی می شوید یا خط قرمزی دارید؟
ما در داخل جنبش خط کشی نمی کنیم اما خطوط قرمزی داریم با کسانی که از مبارزه مسلحانه دفاع میکنند مثل سازمان مجاهدین خلق و همچنین کسانی که دنبال بازگرداندن سلطنت به ایران هستند و کسانی که راه رهایی کشور را وابستگی به کشورهای خارجی میدانند.
اشاره به اجماع درباره انتخابات کردید؟ چه اجماعی صورت داده اید؟ در داخل کشور برخی گروهها یا بهتر بگویم چهره های اصلاح طلب، سخن از شرکت در انتخابات آتی می گویند، اما شما تا جایی که صحبت هایتان را دنبال کرده ام از شروطی سخن گفته اید.
آنچه مشخص است این است که ما دنبال انتخابات آزاد و سالم هستیم که دارای ملاک ها و معیار هایی است. شرط نگذاشته ایم بلکه تاکید بر معیار ها کرده ایم؛معیارهایی که محکم بر آنها تاکید داریم و ایستاده ایم. تا زندانیان سیاسی و رهبران جنبش آزاد نشوند انتخابات آزاد امکان پذیر نیست. چطور می شود رهبران معترضان در زندان باشند و انتخابات برگزار شود؟ رقبا در زندان باشند و انتخابات برگزار کنند؟ با چه کسانی میخواهند رقابت کنند؟ بین خودشان و درون خودشان چپ و راست جدید درست کنند و انتخابات و رقابت ایجاد کنند؟ این آرزویشان است اما محال است. بدون مطبوعات آزاد و بدون احزاب سیاسی، انتخابات آزاد میسر نیست. با جو امنیتی حاکم بر کشور، انتخابات آزاد امکان پذیر نیست. اینکه دو روزنامه را اجازه دهند که دو مطلب بنویسند یا دو نفر را صباحی آزاد کنند که نمی شود انتخابات ازاد. حال اگر کسانی بخواهند خارج از این معیارها عمل کنند و در انتخابات شرکت کنند نمی توانند با پرچم اصلاح طلبی این کار را بکنند بلکه افراد ایزوله ای هستند. چهره های شاخص و اصلی اصلاح طلب مثل آقای تاج زاده، محمد رضا خاتمی، شکوری راد، آرمین و چهره های دیگر، مواضع اصلاح طلبان را قاطعانه اعلام کرده اند و در انتخابات فرمایشی و غیر آزاد و غیر رقابتی شرکت نمی کنند. انتخابات با نظارت استصوابی معنا ندارد.
یکی از انتقاداتی که به شورا مطرح می شود بحث فراخوان برای “الله اکبر” های شبانه است. برای روز قدس نیز چنین فراخوانی دادید و استقبالی نشد. وقتی استقبالی از سوی مردم نمی شود چرا بر این مساله اصرار دارید و چرا تدابیر دیگر نمی اندیشید؟
ما برای 22 خرداد فراخوان راهپیمایی سکوت دادیم و استقبال خوبی هم شد و با مشارکت خوبی برگزار شد. یعنی تنها فراخوان الله اکبر نبوده اما در بحث الله اکبر، معتقدیم این راهکاری است که همچنان میتواند مورد استفاده قرار گیرد. باید ظرفیت ها را بسنجیم و تلاش کنیم با خبررسانی مطلوب کار را انجام دهیم اما باید قبول کنیم چیزی که پیشنهاد میکنیم و اتفاق نمی افتد حتما ضعف و مشکلی در کارماست و باید این ضعف و مشکل را بشناسیم. باید به سمت راههای مختلف آکسیون برویم و در این جستجو هستیم و داریم روی این قضیه کار میکنیم. اما معتقدیم قضیه الله اکبرها هنوز می تواندنتیجه دهد. در عین حال وقتیکسی در میدان است و به صورت مستمر مبارزه میکند در عمل و تصمیم گیری هایش خطا هم وجود دارد.
آقای ارجمند یکی از انتقاداتی که از همان ابتدا متوجه شورا بوده، عدم معرفی اعضای شورا و ناشناس ماندن آنهاست. حال اگر درباره اعضای داخل کشور شورا بپذیریم که به خاطر مسائل امنیتی امکان معرفی آنها وجود ندارد باید بگویم درباره اعضای خارج از کشور شورا این مساله صدق نمیکند. این در حالیست که تنها شخص شما، رسما به عنوان عضو شورا معرفی شده اید. چرا اعضای خارج از کشور شورا را معرفی نمیکنید؟
شورا یک کل واحد است و امنیت اش، امنیت واحدی است لذا امکان اعلام نام افراد وجود ندارد واگر این امکان بود خود ما بیش از همه مشتاق ایم اسامی را اعلام کنیم.
ولی مساله امنیت که می گویید شامل اعضای خارج از کشور شورا نمی شود و حرف من درباره آنهاست.
عرض کردم امنیت واحد است و داخل و خارج ندارد.
