در مصاحبه با محمد نوری زاد، روزنامه نگار و فیلمساز، کوشش بر این بوده که از زاویه ای دیگر به مشکلات امروز جامعه ایرانی نزدیک شویم: آسیب های این دوران، کانون های آسیب، کارکرد دین در جامعه و وضعیت کنونی آن… وی در مقام پاسخ، از این سخن گفته است که “وقتی مثلا مردم رییس جمهور را و معاون اول او را می بینند که به اموال مردم، به چشم ارث پدری نگاه می کنند، به خود می گویند: ارزش چی؟ انقلاب چی؟ اسلام چی؟ آنها هم در هر فرصت ممکن به رقومی از آن کارهای ناشایست دست می برند. و این، بدیهی یک اجتماع است.”
از دید وی “شخص اول انقلاب هیچ فرقی با سایر مردم ندارد” و “احمدی نژادها تجلی عوامیت و اطاعت اند”. وی همچنین می گوید: “بعد از انتخابات بود که ناگهان دیدم تتمه ی سرمایه های انقلاب در حال از دست رفتن است”. پس به گفته وی از “دخمه”ای که در آن گرفتار بوده خروج می کند و…. ادامه ماجرا.
این مصاحبه که از طریق ایمیل انجام شده، در پی می آید.
بررسی های تاریخی نشان داده مردم ایران هر بار از حکومت های “مستقر” ناامید شده اند، همبستگی درونی شان هم دچار اختلال جدی شده تاجایی که در برابر تهاجم خارجی هم بی تفاوت مانده اند. با این نظر موافقید؟ اگر از این زاویه نگاه کنیم، جامعه امروز ایران را در کلیت آن چگونه تصویر می کنید؟
گرچه این نظریه، قاعده ای حتمی و همیشگی نیست، اما بر یکی از اصول روانشناختی انسان وجامعه مبتنی است که یعنی هرکجا بشربه ناامیدی و استیصال از حاکمان خود گراییده، دست و دل از همراهی با آنان و با صاحبان قدرت برکشیده است. و بالاتراز این، به هجوم غریبگان ودشمنان خارجی، حتی به دیده ی یک “فرصت” نگریسته است. بله، من با این نظریه که در همجواری یک قاعده ی حتمی، رو به جوامع بشری پایکوبی می کند، موافقم. همان عنقریبی که ثقل آوارش را برسرما گمارده است. چرا که هم ما را « نا امیدی مردم از حاکمان” بسیار است، وهم “نگرانی از هجوم خارجیان”. که البته مراد من از هجوم خارجیان در این روزگار، به مناسبات امروزین جهان اشاره دارد؛ مثل تحریم ها و تنگناهای جهانی. همه می دانیم که روی سخن تحریم های مجامع جهانی، با دولتمردان جمهوری اسلامی است نه مردم، اما در ذات، این تحریم ها به آزار مردم می انجامند. و بخش قابل اعتنایی ازهمین مردم ـ عجبا از اینکه دولتمردان خطا کارشان با فشار این تحریم ها به زانو درآیند و از کجروی های خود دست بشویند ـ راضی و خشنودند. این گسست، مدتهاست که میان مردم و حاکمان ما سفره انداخته است؛ سفره ای که برآن جز نکبت هیچ نیست. نکبتی که البته جماعتی از ما به ماکولات نفرت انگیزآن سخت نیازمندیم.
ـ وقتی از سمت و سویی که “کانون آسیب ها و کاستی های مکرر” ماست سخن می گویید اشاره دقیق تان به چیست؟ این کانون ها چه تاثیری بر هویت و منش و کلیت جامعه ایرانی داشته اند؟ چه فردایی در انتظار خواهد بود وقتی از “تماشای فاجعه ها” روی بر می گردانیم؟ این فردا، فردای حکومت است، فردای مردم است، فردای کشورست…. ؟
کانون های آسیب از نگاه من، جای خالی نیکبختی ها و کرامت هایی است که ما با برپایی نظام اسلامی، ظهور آنها را به مردم خود وعده دادیم و بلافاصله بعد از کسب رای “آری” مردم، عامدانه بدان وعده ها پشت کردیم. کانون های آسیب از نگاه من، عدالتی است که نیست. آزادی ای است که نیست. انصاف و روح منصفانه در روان جامعه است که نیست. احترام به افکارعمومی ای است که نیست. یکی بودن حقوق یک شهروند گمنام با صاحب منصبان حکومت است که نیست. احترام به علم و ذات علم است که نیست. پرهیزاز ویژه نگری ها و ویژه سالاری ها و ویژه خواری هاست که نیست. این کانون های آسیب، روان اعتماد مردم را در نسبت با مسئولان که نه، نسبت به افق هایی که انقلاب برای دستیابی بدانها، از هزار توی حادثه ها و سختی ها و هزینه های انسانی و روانی و پولی گذر کرد، می خراشد، و با این خراش اعتماد که این روزها، به عمق نیز گراییده، نمی توان مردم را در کنار خود دید. و این، یعنی فاصله ی مردم با ذات یک انقلاب، همان آفتی است که تحلیل گران و انقلاب شناسان به رواج آن سخت هشدار می دهند. آسیب های واقعی، بعد از این خراش هاست که رخ می نماید. وقتی که خراش یک بدقولی و بدفهمی و بدکاری و بی توجهی، به زخم بدل می شود.
برخی معتقدند مردم ایران در سال اول بعد از پیروزی انقلاب و سال اول پیروزی محمد خاتمی، نوعی همبستگی و شکوفایی اخلاقی را در جامعه شاهد بودند و دیگر بس. با این نظرموافقید؟ چرا آری چرا نه؟ دوره دیگری می شناسید؟ مختصات آن دوره چه بوده؟
البته فراتر از این دو نقطه ی عطفی که شما بدان اشاره کردید، انصافا در هشت سالی که مردم به دفاع از هجوم دشمن خارجی برخاستند، این همبستگی و شکوفایی را می توان در اوج یافت. من با خانواده ای رفاقت دارم که سه فرزند خود را در دفاع از این مرز و بوم تقدیم کرده است. و خیلی های دیگر. حتی برادر خود من که اکنون یک نیمه است. مردی که هم تکلم ندارد و هم نیمی از از اختیار بدنش از اراده ی او خارج است. یک نیمه فلج. انصاف اگر داشته باشیم، باید از این منظر به آن هشت سال دفاع نگاه کنیم که: کسی مزاحم نماز و روضه و مسجد رفتن ما نبود. یک هیبتی در قامت دشمن، پای به خاک ما نهاده بود و به خاک ما نظر داشت، و ما باید با هر اختلاف و پراکندگی ای که داشتیم به نجات کشور شتاب می کردیم. من اتفاقا این دوران هشت ساله را بخاطر اینکه از نزدیک شاهد درخشش آن روح همبستگی مورد اشاره ی شما بوده ام، بر آن دو مورد، برتری و اولویت می دهم. شوخی نبود، آنچه رخ داده بود، جنگی تمام عیار بود. دشمن با پوتین های بی بازگشت به خاک ما پای گذارده بود. هرکجا که مردم ما برای حفظ ارزشی که برایش زحمت کشیده اند – بی اعتنا به هزینه های در کمین – پای به میدان گذارده اند، ما شاهد حد اعلای روح همبستگی در میانشان بوده ایم. روزهایی که مردم ما، منافع بزرگ حیثیتی و ملی را بر منافع فردی ترجیح داده اند.
ـ مقایسه اماری در مورد جنجه و جنایت و دیگر انواع نابسامانی های اخلاقی در جامعه نشان دهنده ارتباط مستقیم فضای عمومی جامعه و رابطه مردم با حکومت است. اگر نمودار این وضعیت را ترسیم کنیم به نظر شما پایین ترین نقطه کجاست و بالاترین نقطه کجا؟ چرا؟ در پایین ترین نقطه ویژگی های حکومت در کشور چه بوده و در بالاترین نقطه چه؟ نسبت نزدیکی مردم با حکومت در این دو نقطه چگونه بوده است و بر چه اساس؟
من پایین ترین را در این نمودار، آسیب کم اجتماعی معنا می کنم و بالاترین را آسیب بیشتر. در جامعه ما هرکجا مردم، مسئولان را باور کرده اند، و فاصله ای میان خود و آنان ندیده یا این فاصله را در حداقل یافته اند، دست به خطای کمتری برده اند. و البته هرکجا که مسئولان را در رقابتی شرماگین یافته اند که در رقم های درشت به گزافه کاری مشغولند و به بالاکشیدن اموال مردم، پشت به هر آرمان و افقی کرده اند و دمار از روزگار اخلاق و مرام و انقلاب در آورده اند. وقتی مثلا مردم رییس جمهور را و معاون اول او را می بینند که به اموال مردم، به چشم ارث پدری نگاه می کنند، به خود می گویند: ارزش چی؟ انقلاب چی؟ اسلام چی؟ آنها هم در هر فرصت ممکن به رقومی از آن کارهای ناشایست دست می برند. و این، بدیهی یک اجتماع است. چشم مردم به مسئولان است. مردم با نگاه به بزرگان جامعه، از آنان الگو می گیرند. جامعه ای که مسئولانش در قبال فجایع شان پاسخگو نیستند، چرا باید مردمش به پاسخ بیاندیشند؟
مهم ترین کاربرددین در جامعه چیست؟ اگر این کاربرد را در سی سال گذشته در ایران دنبال و ترسیم کنیم از چه نقطه به چه نقطه ای رسیده ایم؟ آیا به طور مثال اجباری بودن حجاب، و یا پخش برنامه های مذهبی ـ آن هم از این انواع که این روزها شاهدیم ـ نشانه جایگاه مهم یا کم اهمیت دین درجامعه است؟ شما به عنوان یک فرد نزدیک به حکومت اسلامی ـ این تفکرـ روند حضور دین در جامعه ایرانی را دنبال کرده اید؟ نتیجه چه بوده؟
ادیان آسمانی هدفی جز اینکه انسانها خوب و شایسته و اهل درستی و انصاف باشند و حکومتیان نیز در نسبتی که با مردم دارند، روی به انصاف و عدل و درستی و رشد ببرند، نداشته و ندارند. اگر نیک بنگریم، همه ی برازندگی های اخلاقی و اجتماعی که بشر بدان دست یافته، ریشه در ادیان آسمانی دارد. بسیاری از مفاد حقوق بشر که مقبول جامعی جهانی است، برگرفته از آموزه های ادیان آسمانی است. و ما، چه بخواهیم و نخواهیم، مصرف کننده ی هرآن چیزی هستیم که در ادوار دور، پیامبران و مردان الهی، برای فرا بردن بشر جاهل به محدوده ی عقل، حتی به قیمت تقدیم جان خود، بدان دست یازیده اند. مثلا ما در قرآن آیه ای داریم با این معنا: ای پیامبر، به آن دسته از بندگان من که سخنان گوناگون را می شنوند و بهترین ها را برمی گزینند بشارت بده. این سخن خداوند است با پیامبرش در نسبت با مردم. من معتقدم این آیه و این سخن خداوند، نه تنها روی به مردم دارد که بیهوده بر سر یک سخن و یک دین و مکتب موروثی فرود نیایند، بلکه رو به حکومتیان نیز دارد؛ که یعنی حکومتیان برای در اختیار نهادن اقوال و سخنان و مکاتب گوناگون باید تمهیداتی بیاندیشند و فضا را برای دستیابی مردم به هرآنچیزی که درست می دانند فراخ کنند. این آیه، درست بلافاصله پس از انقلاب در کشور ما به پستوهای بی اعتنایی در انداخته شده است. یا در مقوله ی عدالت، زیباترین فراز های عادلانه متعلق به آموزه های دینی ماست. یا در باره ی کرامت انسانی و ادب و رشد و روبیدن جهل و افراشتن بساط علم و دانش و دور انداختن زشتی های فردی و جمعی. دینی مثل اسلام، با برکشیدن زیبایی های ذاتی اوست که سر برمی آورد و سر به آسمان انسانیت می ساید. اگر قرار باشد ما خواسته های صنفی خود را به اسم اسلام به مردم حقنه کنیم و جز نازیبایی و انتشار نازیبایی نداشته باشیم، بدیهی است که نه اسلام، بل هر اندیشه ی دیگر، با هر توش و توان درستی که دارد، به حاشیه رانده می شود و به قهقرا می گراید. چیزی که متاسفانه در جامعه ی دینی و اسلامی ما رخ داده و ما در ارائه ی اسلامی که جز زیبایی با او نیست به شدت نا موفق بوده ایم.
آیا انتخابات اخیر ریاست جمهوری نقطه آغاز واکنش های شما بود یا این انتخابات همان قطره آخری بود که موجب سر رفتن می شود؟
من از ابتدای نوشتن، به نقد، به ویژه در حوزه های فرهنگی و اجتماعی، حساس بوده ام. من بنا به روحیه ای که دارم، در هیچ تشکل حزبی جای نمی گیرم. من هیچگاه در هیچ برهه ای حتی یک ساعت زیر چتر حزب و صنفی نبوده ام. البته معترفم که سالها پشت سر رهبر ایستاده بودم و با اعتنا به اینکه رهبران دینی ما جز به درستی و انتشار درستی نمی اندیشند، در حمایت از آرمانهای انقلاب و رهبری، هم به نقد جریان موسوم به چپ پرداخته ام هم به راست. هم آن را نواخته ام هم این را. و هرگز نیز وامدار این و آن نبوده ام. هرگز. بعد از انتخابات بود که ناگهان من دیدم تتمه ی سرمایه های انقلاب در حال از دست رفتن است. آن “بسیج” ی که در ذهن و باور من، جز در خدمت و خاکساری به مردم و برای مردم معنا نداشت و ندارد، در برابر مردم ایستاد و به روی مردم تیغ کشید و قمه به دست گرفت و در قامت شعبان بی مخ های دینی پای به صحنه گذارد. دیدم سپاه پاسداران برای همین مردم خط و نشان می کشدو دست به اموال عمومی مردم می برد. سپاهی که طبق قرار ذاتی اش نباید به کارهای سیاسی و اقتصادی و اطلاعاتی داخل شود، به همه ی معاهدات بایسته اش پشت کردو سینه چاک داخل میدان شد و از یک طرف دعوا جانبداری کرد. عقلانیتی هم که باید مردمان کشور را به یک چشم بنگرد، خود به حمایت از یک جناج وارد گود شد. اینها بساط فکری مرا به هم ریخت. ما قرار بود جان فدای مردم مان باشیم نه آواری برسرشان. بخشی از این آوار بر سر باورهای من نیز فرود آمد. من دیگر آن فرد سابق نبودم. من باید میان درستی و رعایت نادرستی یکی را برمی گزیدم. و البته هزینه اش را نیز می پرداختم. من به تبعات خروج از دخمه ای که برای خود پرداخته بودم واقف بودم. و نیک می دانستم که چه عاقبتی مرا تعقیب می کند. من می دانستم که طرف مقابل من به حرمت های انسانی پای بند نیست و به محض خروج من از آن دایره متداول، بنا بر واژگونی من خواهد گذارد. من باید کفاره گناهان سابق خود را می پرداختم و از آن نگرشی که مرا در پیله ی خود می پسندید خروج کردم.
ـ از “افزودن فضولات به دین” سخن گفته اید. این یعنی چه؟ می توانیدچند نمونه از این “فضولات” را تشریح کنید؟
هرآن چیزی که با گوهر عقل ناسازگار است و به ساحت دین راه یافته، فضولاتی است که به دین الصاق گردیده است و باید به پاکسازی آن دست برد. بعد از رنسانس فکری در اروپا، همه فکر می کردند که بشرغربی راه سعادت را که مراجعه به عقل و گریز از فضولات کلیساست یافته و بدان سو شتاب می کند. اتفاقا درست بعد از این انقلاب فکری و دستیابی انسان غربی به عقل و یافته های عقلانی است که همو دست به برده داری می زند، و بیش از یک قرن، با مجاهدت تمام از این رویکرد غیر انسانی و غیر عقلانی صیانت می کند. اسلام با ظهورش، لاجرم باید با مقوله ی برده داری و احکامی از این دست کنار می آمد یا سینه در برابر آن ها سپرمی کرد. اسلام با بسیاری از این عرف های غیر عقلانی که سنت های جاری آن دوره بوده، بگونه ای عقلانی مواجه می شود. نه راه را بر عرف ها- هرچند غیرعقلانی و غیر انسانی- می بندد و نه صددرصد آن را تایید می کند. بل جانب اصلاح را در پیش می گیرد اما مرتب وعده می دهد که بر ضرورت اصلاح و دور انداختن خصلت های مغایر حساس است و بدانها تاکید می ورزد. اینکه هنوز جماعتی از عالمان دینی ما دل در گروی مناسبات تاریخی اسلام دارند و هرگونه تغییر واصلاحی را بر نمی تابند و در عوض بر رعایت اموری اصرار می ورزند که دوره ی آنها سرآمده یا آن اموردر حوزه ی اختیار مردم اند و عالمان دینی ما نباید بدان حریم ورود کنند، همان چیزی است که من نامش را افزودن فضولات به ساحت دین گذارده ام. در باور من، اجبار به حجاب، توهین به شعور مردمی است که خدا آنان را از پذیرش اجبار برحذر داشته است. حجاب و پذیرش حجاب حتما و حتما به محدوده ی اختیار بانوان ما راه می برد. اختیاری که فهم و رشد باید در پذیرش آن مشارکت کند وگرنه این اجبار حتما و حتما به نفرت افکنی منجر خواهد شدو راه به جایی نیز نخواهد برد.
شما براساس نوشته هایتان از معتقدین به ولایت فقیه هستید و اینکه اگر به آقای خامنه ای می نویسید بابت شخص ایشان نیست بابت موقعیت ایشان است. این سخن درست است؟ اگر چنین است در باره این نظر چه می گویید که قدرت مطلق فساد می آورد. این فساد آمده است؟ چرا آمده؟ اثرش بر جامعه، ایران و دین چه بوده است؟
در باور ما شخص اول انقلاب هیچ فرقی با سایر مردم ندارد. متاسفانه پرهیز از نقد بزرگان و موانعی که دراین راه افکنده ایم باعث شده در اطراف آنان دژی به بلندای تقدس افراخته شود. دژی که بزرگان دینی و امامان ما هرگز به داخل آن ورود نکردند. چندی پیش آقای صدیقی امام جمعه ی تهران و آقای مهدوی کنی رییس مجلس خبرگان در سخنی مشابه گفتند که : وظیفه ی خبرگان نظارت بررهبری نیست بلکه مراقبت از رهبری است. این سخن سست هیچ عوایدی جز همان خراش به روان دینی جامعه ندارد. پرهیز از نقد شخص اول دینی کشورجفا به خود اوست. در نظام فکری ما هیچ کس از نقد مبرا نیست. و ما متاسفانه به این آسیب درافتاده ایم. جوری که مرتب از مراتب معنوی و شکوه عدالت گستری امام علی می گوییم و مثلا از شکایت یک یهودی از وی و رفتن آن دو به محضر قاضی و خروج پیروزمندانه ی آن شاکی یهودی می گوییم و سر به غرور بالا می بریم. که بله دین ما این است. اما همزمان “تجسم” اینکه یک نفر – هرکه هست- از رهبر ما شکایت کند واو را به محکمه فرا بخواند “کفر آمیز” تلقی می شود. و این، یعنی فاصله ای که ما از اصل دین و ذات دین یافته ایم. بله، من معتقدم قدرت مطلق، فساد می آورد. این، یک ضرورت و سنت الهی است. و غیر قابل انکار. قدرتی که به نقد در نیاید و از نقد مردمان واهمه نداشته باشد، لاجرم به فساد ناشی ازغرور و خود باوری افراطی در می افتد.
زخم هایی که بر تن ایران، به عنوان مجموعه هویتی ـ دینی، وارد آمده از چه نوع است؟ درمانی برای آن می شناسید؟ جراحی لازم دارد یا با دارو خوب شدنیست؟ چه دارویی؟
بزرگترین زخمی که این روزها من برتن کشورمان می بینم، زخمی است که از بی تدبیری های ما در این سی و سه سال برتن مردم نشسته و مردم این زخم را نه از ناحیه ی مسئولان، بل از ناحیه ی اسلام می بینند. و این ناجوانمردی بزرگی است که ما خود به دست خود، دینی را که در مسیر بایسته ی خود می توانست به دستگیری مردم تحقیر شده برخیزد، به زوال بی اعتمادی و حتی نفرت مردمان درانداخته ایم. راه چاره شاید این باشد که مسئولان ما در یک نهضت فراگیر به پوزش خواهی از مردم برخیزند و مسئولیت نکبت های جاری جامعه را که به اسم دین به زندگی مردم داخل کرده اند، خود شخصا بپذیرند؛ که من خود به این فراز بلند هیچ امید ندارم. ما هرگز نیاموخته ایم که به ازای خطایی که مرتکب می شویم از آسیب دیدگان آن خطا پوزش بطلبیم.
اگر بخواهید دولت آقای احمدی نژاد را توصیف کنید چه خواهید گفت؟ وجه غالب این دولت چیست؟ این دولت علت بیماریست یا معلول؟ چرا؟
آقای احمدی نژاد و دولت او، تجلی عوامیتی است که ما در این سی و سه سال به برآمدن آن همت کرده و به آن بها داده ایم. در جامعه ای که مردم عوام و حرف گوش کن و مطیع و شعار خوار و شعار گوی برکشیده شوند، احمدی نژاد ها، تجلی همان عوامیت و اطاعت و شعارخواری و شعارگویی اند. این تجانس، ظاهرا یک ضرورت دو جانبه است و اگر غیر این بود ما را باید به تعجب در می انداخت.
توجه به خرافات و روی آوردن به جن و رمال محصول چه دوران هایی ست؟ مردمان چرا اززمین روی بر می گردانند، حتی برای ساده ترین امور. حکومتیان چرا؟
وقتی در یک جامعه، دروغ و ریا و کم کاری و بی کاری و مصرف مواد مخدر و غارت پول نفت و مصرف فراوان و هرج و مرج و بی توجهی به قانون و رذیله هایی از این دست، دست به دست شود، رمالان و کف بینان برای بیرون بردن مردم و مسئولان مظهریت پیدا می کنند. یعنی در سفره مردمی که جز مصرف و هدر دادن استعدادهای خود چاره ای ندارند و اینگونه نیز تربیت شده اند، حضور رمالان خالی بوده است که می بایست بدان بها داده می شد. رمالان از دیر باز در زیر لایه های زیستی ما زیست می کرده اند. این روزها به هر دلیل مسخره ای، از آن زیرها بیرون کشیده شده اند. رواج اخبار این روزهای رمالی آنقدر اسفبار است که من نگران اطلاق آن به حیثیت انقلاب اسلامی هستم. اما در مجموع، من، بسیار به فردایی که در راه است امیدوارم. چرا که برآمدن هر زشتی، با احتساب هر خسارتی که دارد، خواه ناخواه به رشد مردم می انجامد. و ما شدیدا به این رشد نیازمندیم. افسوس من، به فردایی است که چشم امید به ما و فهم و عقلانیت و درخشندگی ما دارد و ما گاه به آن بی توجهیم. من گاه برای فردا می گریم. برای دستهای خالی آن و دستهای خالی خودم. با این همه سرشار از امیدم. امیدی برخاسته از امروزی که مرا به شوق و تکاپو می خواند. ما اگر قدر امروز خود را بدانیم، حتما به فردایی بهتر دست خواهیم یافت. موفق باشید.
