حسین محمدی
به دنبال طرح نام محمد خاتمی از سوی جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به عنوان کاندیدای مطلوب انتخابات دهم، بحث های زیادی له و علیه او مطرح شده است. برای روشن شدن برخی از این مسایل با احمد شیرزاد، نماینده اصفهان در مجلس ششم و عضو شورای مرکزی حزب مشارکت به گفت و گو نشسته ایم.شیرزاد بر این باور است که ”در حوزه انتخاب سیاسی ما نمی توانیم بین فرشتگان انتخاب کنیم، باید بین انسان های معمولی که در جامعه پرورش یافته اند و بهترین پرورش یافتگان سیاسی در جامعه هستند انتخاب کنیم.” متن این مصاحبه در پی می اید.
آقای شیرزاد، شما به عنوان یک فعال سیاسی نظرتان درباره ورود آقای خاتمی به عرصه انتخابات چیست؟
من به شخصه طرفدار ورود آقای خاتمی به عرصه انتخابات ریاست جمهوری هستم. البته با این امید که استقبالی در سطح عموم مردم و همچنین نخبگان وجود داشته باشد.
یعنی همین استقبال برای حضور آقای خاتمی کافی است؟
طبیعتا اگر این استقبال و گرایش در حد کافی باشد، هم آقای خاتمی برای ورود مصمم تر خواهد بود و هم شرایط برای اینکه ایشان بتوانند کار بکنند، مهیاتر خواهد بود. برای همین ما درصددیم با ایجاد فضا و عطش مناسب در جامعه، شرایط را برای حضور ایشان فراهم کنیم.
فکر می کنید دلیل اینکه با وجود اعلام حمایت جبهه مشارکت وسازمان مجاهدین انقلاب اسلامی از حضور آقای خاتمی، در سطح جامعه انگیزه زیادی ـ یا به آن شدتی که مدنظر بود ـ برای حمایت از آقای خاتمی وجود ندارد، چیست؟
البته الان این مورد نمی توان قضاوت کرد. گرچه موافقت ها و مخالفت ها بوده، ولی در سال 76 هم اتفاقی شبیه این افتاد. یعنی در آن موقع هم نوعی دل زدگی از اقدامات انحصاری جناح انحصارگرا و تمامیت خواه وجود داشت. یک نوع زدگی و خستگی. به دلیل همین خستگی بود که جامعه نسبت به گفتمان آقای خاتمی استقبال قابل توجهی نشان داد. الان هم تا زمان انتخابات فاصله زمانی زیادی هست. البته من نمی خواهم دچار خوش بینی غیرواقعی بشوم و بگویم آقای خاتمی حتما انتخاب خواهد شد، اما دلیلی هم ندارد که دچار بدبینی باشیم و فکر کنیم جامعه همواره نسبت به مسایل بی تفاوت خواهد بود. یعنی جامعه نسبت به ناکارآمدی ها به طور حتم واکنش نشان خواهد داد.
کمی به بحث درباره امکان حضور آقای خاتمی در انتخابات برسیم. در این زمینه شاید بتوان سه مورد اصلی را شناسایی کرد. اولین مورد را می توان به مخالفت طبقات فوقانی قدرت نسبت داد. فکر می کنید با توجه به تهدیدهایی که صورت گرفته امکان ردصلاحیت آقای خاتمی توسط شورای نگهبان و یا فرستادن پیغام هایی مبنی بر عدم حضور در انتخابات ـ همچون پیغام هایی که برای مهندس موسوی فرستاده شد ـ وجود دارد؟
منتفی نیست؛منتها اگر این اتفاق بیفتد پیش بینی همه ما این است که آقای خاتمی به عرصه نخواهد آمد. اگر ردصلاحیت شود که کاری نمی تواند بکند. اگر هم پیغام بیاید، به احتمال زیاد به آن پیغام ترتیب اثر می دهد ولی در هر دو حال یک مساله روشن خواهد شد و آن اینکه راه برای هر گزینه خارج از جناح راست برای ورود به حکومت بسته است. اگر این مساله آشکار شود،اشکالی ندارد.اما اگر آقای خاتمی نیاید، این پیام آشکار نخواهد شد.
یعنی شما معتقدید که ورود آقای خاتمی،در صورتی که هر یک از این دو اتفاق بیفتدهم مفید به فایده خواهد بود؟
بله. اگر از طرف اصلاح طلبان یک کاندیدای جدی و قادر به رقابت در عرصه نباشد، جناح مقابل میگوید مشکلی نبود. مثلا اگر خود آقای خاتمی نیاید بعدها خواهند گفت که مشکلی نبود، خود ایشان نیامدند. ولی اگر آقای خاتمی بیاید و بعدها به هر دلیلی مشکل ومانعی در راه او ایجادشود معنای آن این خواهد بود که جناح حاکم هیچ گزینه خارج از آن جناح را نمی تواند تحمل کند و به شکل های مختلف با آن مخالفت خواهد کرد. اگر این آشکار بشود خیلی بهتر از این است که آشکار نشود و بگویند خودشان نیامدند.
فکر نمی کنید در صورت ورود آقای خاتمی، هزینه های ردصلاحیت بالا باشد؟
قطعا همین طور است، اما من پا را در تحلیل فراتر از این گذاشتم و با این فرض جلو آمدم که بخواهند این هزینه را ـ که کم هم نیست و نمی شود به راحتی هم آن را پرداخت کرد ـ بپردازند.
بحث دیگر بحث استقبال مردم و نخبگان از آقای خاتمی است. بحثی که به نوعی به کارآمدی و کارکرد آقای خاتمی و اصلاح طلبان در هشت سال اصلاح طلبان هم مربوط می شود. این مساله و سوال وجود دارد که آقای خاتمی و مجموعه اصلاح طلبان در هشت سال اصلاحات چه کردند و الان چه می توانند بکنند.
ما بعد از اینکه دولت آقای احمدی نژاد سرکار آمد و همچنین در اواخر دولت آقای خاتمی، با این سوال از سوی مردم و نخبگان مواجه بودیم که ما چه کردیم. ولی من فکر می کنم دولت نهم همه ما را روسفید کرد. البته این به این معنا نیست که عملکرد اصلاح طلبان قابل نقد نیست،قطعا نقدهایی وارد است، منتها می خواهم این را عرض کنم که اصلاح طلبان حداقل به نوعی عمل می کردند که می شد آن ها را نقد کرد و پرسید چرا چنین کردند و چرا چنان نکردند؛اما عملکرد دولت نهم و مجموعه اصول گرایان از حوزه نقد خارج است. یعنی غیرقابل دفاع و نقد است. فکر می کنم تفاوت بسیار زیادی هست و خود همین تفاوت یک مساله مهم برای بازگشت اصلاح طلبان به قدرت در ذهن جامعه ایجاد می کند. البته من اذعان می کنم که پاسخی به نقدها ندادم، فقط خواستم به یک واقعیت اشاره کنم. در حوزه انتخاب سیاسی ما بین فرشتگان نمی توانیم انتخاب کنیم،بین الهه های قدرت و سیاست نمیتوانیم انتخاب کنیم. ما باید بین انسان های معمولی که در جامعه پرورش یافته اند و بهترین پرورش یافتگان سیاسی در جامعه هستند انتخاب کنیم.
یعنی گزینه بهتری نسبت به افراد فعلی وجود ندارد؟
اگر کسی بخواهد فرض کند استعدادهای بسیار شگفت انگیز در جامعه وجود دارد فکر می کنم کمی دور از واقعیت است. بعید می دانم کسی استعدادهای بسیار بالا داشته و هیچ گونه نمود و نشانه ای در جامعه نداشته باشد. طبعا این افراد از دسته عافیت طلبانی هستند که وقتی بر سر کار بیایند به درد نمی خورند. بنابراین باید پذیرفت مجموعه پتانسیل جامعه سیاسی ایران همین است و باید بین گزینه های موجود انتخاب کنیم. در این میان جناح اصول گرا نه تنها بی اخلاقی خود را دـعرصه های انتخاباتی نشان داد – من مجموعه راعرض می کنم، شاید تک چهره هایی باشند که عملکردقابل دفاع تری داشته باشند ـ ولی به طور کلی هم حامیان دولت و هم دیگر طیف های اصول گرا در رضایت دادن به انتخابات ردصلاحیتی، مسوولند و هیچ کدام نمی توانند مسوولیت خود را فراموش کنند. جناح اصول گرا علاوه بر بی اخلاقی سیاسی و گرفتن قدرت به قیمت حذف دیگران و استفاده نامشروع از ابزارهای قانونی و غیرقانونی، ناکارآمدی خودرا هم در این مدت نشان داده است. البه این هم طبیعی است. چون وقتی جناحی نخواهد رقابت را در مدیریت وارد کند، بی کفایت ها را پرورش خواهد داد. الان در سال چهارم دولت آقای احمدی نژاد، تغییر و تحولات مدیران و ناکارآمدی ها، به مدیران رده پایین هم رسیده است.
به هر حال این بحث ها درباره ناکارآمدی دولت و مسایل دیگر، نوعی بحث سلبی است. یعنی آقای خاتمی بیاید تا فقط اصول گرایان نباشند. هنوز هیچ بحث ایجابی برای حضور آقای خاتمی وجود ندارد. بحث هایی مثل اختیارات آقای خاتمی و عملکرد وی در هشت ساله حکومت و واکنش ها به مشکلات و …. بی پاسخ اند. عملکرد هشت ساله دولت اصلاحات هنوز پیش چشم ماست. چه دلیلی دارد هنوز ما روی گزینه خاتمی پافشاری کنیم؟
ما نقدهای بسیاری می توانیم به آقای خاتمی وارد کنیم، طبیعی است که مثلا می توان به دولت مصدق یا هر آزادی خواه دیگری هم نقد وارد کرد. ولی الان که نگاه می کنیم مزیت هشت ساله اصلاحات بر دولت اصول گرایان، نه تنها در شعارهای انسانی، بلکه در کارآمدی هم بسیار مشخص است. این نکته بسیار مهمی است. ما نباید فراموش کنیم که مخالفان اصلاحات همواره بر این نکته انگشت می گذاشتند که شما فقط شعارهای قشنگ می دهید، اما عرضه اداره جامعه را ندارید. الان اصول گرایان همه قدرت را در دست دارند، همه مخالفان خود را بی هیچ شرم و حیایی از حضور در رقابت محروم کرده اند. تمام عوامل بحرانی پیرامون ما هم به نفع ما شده همانند قیمت نفت. با همه این شرایط برای تامین مایحتاج روزانه و مسایلی که برایشان برنامه هم وجود داشت، مثل برق و آب و گاز و بنزین و سوخت…با مشکل رو به رو هستیم، همه چیز به هم ریخته. مساله کارآمدی، مساله ای اساسی است.
یعنی شما دولت اصلاحات را کارآمدتر می دانید؟
بله. اگر در این شرایط انتخابی از طرف جامعه نسبت به اصلاح طلبان صورت بگیرد، این “نه” به اصول گرایان نیست، ترجیح است برای بهبود زندگی خود جامعه. اما اگر این انتخاب صورت نگیرد و جامعه به هر دلیل و شکلی اصول گرایان را انتخاب کند ما مشکلی نداریم و می پذیریم. ولی اگر واقعا در یک انتخابات آزاد، جامعه به اصلاح طلبان رای دهد، این “نه” به اصول گرایان و انتخاب یک چهره ناشناخته نیست، بلکه ترجیح عملکرد است.
خب گزینه های دیگر نمی توانند همین هدف را برآورده بکنند؟ مثلا دو چهره ای که این روزها بسیار صحبت از آن ها می شود یعنی آقایان کروبی و نوری.
من نمی خواهم به اسم خاصی اشاره کنم. ولی کاندیدای اصلاح طلبان باید دو ویژگی اساسی داشته باشد. اول اینکه نباید کاندیدای بازنده باشد. چون قطعا جناح حاکم بسیار راضی خواهد بود که اصلاح طلبان به عرصه بیایند و به شکل نامطلوبی بازنده باشند. یعنی رقابتی که پیروزی آن ها را به خطر نیندازد….
به هر حال تضمین پیروزی آقای خاتمی راهم نمی توان داد.
بله، ولی باید کاندیدایی را انتخاب کنیم که از قبل احتمال شکستش خیلی زیاد نباشد. بنابراین فکر می کنیم برای این کار آقای خاتمی این شرایط را دارد. البته پیشنهاد ما ـ یعنی دوستان مشارکت و مجاهدین انقلاب ـ این است که اگر افراد دیگری هم از طیف اصلاح طلبان در صف رقابت قرار گرفتند، ما دست به سنجش افکار عمومی بزنیم. به هر حال در انتخابات ریاست جمهوری، سنجش افکار عمومی راحت تر از انتخابات مجلس است. در مورد افراد محدود و مشخص از طیف های مختلفی از مردم در گوشه و کنار کشور می توان نظرسنجی کرد و با تقریب خوبی می توان گفت که چه کسی شانس پیروزی بیشتری دارد.
و ویژگی دوم کاندیدای مطلوب شما چیست؟
ما باید نشان دهیم که می خواهیم با نظام و حاکمیت کشور تعامل کنیم. اگر ما بخواهیم گزینه هایی را انتخاب کنیم که از ابتدا معنای آن دعوا باشد، اصولا طرفی نخواهیم بست. مبارزه انتخاباتی البته حق هر گروه سیاسی است، اما اگر بنا بر این باشد که کاندیدایی معرفی کنیم که قادر به تعامل سازنده با مسوولان رده بالای کشور نباشد، ما هیچ نتیجه ای از عمل سیاسی خود نخواهیم گرفت. بنابراین باید پیام تعامل داشته باشیم و نه پیام دعوا.
و با توجه به این دو مساله، کاندیدای مطلوب شما آقای خاتمی هستند؟
فکر می کنم با توجه به این دو مساله کاندیدایی مطلوب تر از آقای خاتمی نداریم. انتخاب آقای خاتمی به این معناست که ما می خواهیم کشور را اداره کنیم، تغییرات مثبت ایجاد کنیم و در راه بهبود شرایط مردم قدم برداریم و در این راه از تعامل با همه جناح های قدرت در جامعه هم ابایی نداریم. آقای خاتمی گزینه ای است که این پیام را در خود دارد.
البته به نظر می رسد شما با توجه به شرایط آقای خاتمی این ویژگی ها را مدنظر قرار دادید. یعنی آقای خاتمی در حال حاضر تنها گزینه اصلاح طلبان است که امکان و قابلیت اجماع را دارد.
به هر حال همه سنجش ها در سطح جامعه نشان می دهد که نسبت به آقای خاتمی اقبال بسیار خوبی وجود دارد.
با همه این بحث هایی که شما کردید، باز یک نکته باقی می ماند. دوستانی که از آقای خاتمی دعوت به حضور در انتخابات کرده اند، حتما برنامه خاصی هم مدنظر دارند برای اینکه مشکلات هشت سال دولت اصلاحات به آن شکل به وجود نیاید. آیا واقعا فکری در این زمینه شده است؟
ما آقای خاتمی را با حداقل توقع می خواهیم بپذیریم. یعنی آقای خاتمی را به عنوان همان خاتمی که هست و همه هم خوب می شناسیمش می خواهیم بپذیریم. یعنی نمی خواهیم از وی یک ایده آل و مجسمه بسازیم. با همان مشی صادقانه. او هشت سال در یک سمت بسیار مهم بود و دروغ نگفت و عوام فریبی نکرد. طبیعتا خاتمی 88 با خاتمی 76 متفاوت است. هم خود و هم یارانش مجموعه ای از تجربیات سیاسی را دارند. ما نمی خواهیم هیچ تضمینی بدهیم. اما باید گفت یک دولت اصلاحات می تواند برای جامعه ایجاد فرصت کند. یعنی در آینده مردم امکان حرکت به سمت ایران ابادو آزاد را خواهند داشت. ما نمی خواهیم هیچ تضمین اضافه ای بدهیم. به یمن اشتباهات آقای احمدی نژاد و اصول گرایان امید به اصلاح طلبان بسیار بیشتر است. به هر حال وقتی آقای کردان با آن وضعیت می آید، و برای ورود ایشان جشن می گیرند و حتی شخصی مثل آقای ناطق هم از ایشان حمایت می کند، به هر حال باید دراین مورد پاسخگو باشند. اگر انتخابات، انتخاباتی آزاد و عادلانه باشد، می توان گفت اقبال به اصلاح طلبان بسیار خوب خواهد بود.
با این صحبت ها استنباط شخصی من این است که اصلاح طلبان برنامه کلی و جامع برای انتخابات ندارند. به نوعی در پی آنند تا با ورود و پیروزی آقای خاتمی از شر مشکلات روزمره رها شوند و بعد به فکر تدوین برنامه باشند.
این طور نیست. فراموش نشود که سند چشم انداز بیست ساله ـ که البته نقدهایی هم به آن وارد است ـ توسط اصلاح طلبان نوشته شده که در آن نظر همه کارشناسان لحاظ شده است. یا برنامه چهارم توسعه تقریبا همه آن در مجلس ششم نوشته شد. ما فکر می کنیم بخش عمده مشکلات در دولت نهم ـ که البته در مجلس هفتم آغاز شد ـ کنار گذاشتن این برنامه است. باید گفت سند چشم انداز نتیجه تجربه بیست ساله مدیران کشوربوده است. این دولت هم می بینید که هر جایی آن برنامه را کنار گذاشت، شکست خورد. سرخط های اساسی اصلاح طلبی هم در این مدت در کنگره ها و بیانیه های مختلف گروه های مختلف گفته شده است. در سیاست خارجی، مساله هسته ای و … برنامه ها کاملا مشخص است. بنابراین با برداشت شما موافق نیستم. ما در سال 76 هم که این تشکیلات را نداشتیم ـ البته الان هم در سطح مطلوبی نیست ـ و تقریبا در حد صفر بود، برنامه داشتیم. اماالان ما تشکل و انسجام بیشتری داریم، نیروهایمان را بهتر می شناسیم و شعارهایمان هم مشخص است.
بحث دیگری که شاید بتوان گفت مشکل بزرگی برای اصلاح طلبان است، بحث سلامت انتخابات است. با توجه به اتفاقات مجلس هشتم، تا چه حد مردم می توانند به سالم ماندن آرای خود امیدوار باشند؟
متاسفانه به دلیل وضعیت خاص وزارت کشور و سابقه نهادهای نظارتی، اوضاع خیلی نگران کننده است. اولین مساله این است که ما فکر می کنیم حضور آقای کردان واقعا پیام مبارزه با انتخابات آزاد است. وی گزینه مناسبی برای وزارت کشور نیست. سابقه وی نشان می دهد که به شدت جناحی عمل می کند و نمی تواند نظرات سیاسی خود را کنار بگذارد. یعنی اولین مساله این است که ماباید سعی کنیم این مساله را جا بیندازیم و سعی کنیم با تلاش سیاسی وی را از این سمت برداریم. اما حتی اگر آقای کردان هم کنار برود، باز هم نمی توان تضمینی برای سلامت انتخابات داد. تنها چیزی که می تواند باعث بهتر شدن وضعیت باشد این است که هرگاه بدنه اجتماعی حضور چشمگیری در عرصه داشته، وضع بهتر است. اما اگر انتخابات نزدیک و سر به سری باشد، امکان دست بردن در آرا خواهد بود. ولی اگر همانند انتخابات 76 اقبال جامعه به یک کاندیدا در سطح بالایی باشد، و اختلاف آرا هم زیاد باشد، فکر می کنم خیلی هم قادر به تغییر نتایج نیستند. این بی عدالتی است و ما هم مقصر آن نیستیم. تنها راه این است که ما حضور همه جانبه داشته باشیم تا دستکاری های جزیی موثر نباشد و دستکاری های کلی هم قابل اجرا نباشد.