از زمره ممنوع القلم‌های این چند سال، یکی می‌توان “حافظ موسوی” را نام برد. شاعری که از سال ۸۷ تاکنون هیچ مجموعه شعری و در واقع هیچ کتابی از او منتشر نشد، دو، سه کتابش در اداره ممیزی ارشاد گیر کرده بود تا اینکه با استقرار دولت تدبیر و اُمید کاشف به عمل آدم اسمش در لیست ممنوع القلم‌ها بوده و با مساعدت و همکاری “سید عباس صالحی” از این وضعیت خارج شد و دو کتاب تازه‌اش “گزینه اشعار” و “مادیان سیاه” به انتشار رسید. حافظ موسوی از چند جهت شاعر مهمی است، شعرش محلی برای تامل است، چه شعرش را دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم، نمی‌توان بی‌تفاوت از کنارش رد شد، همان طوری که نمی‌توان از کنار اظهارنظرهایش در حوزه نقد ادبی بی‌تفاوت گذشت. این خصیصه‌ها در کنار هم از حافظ موسوی چهره مهمی در ادبیات معاصر ما ساخته است. موسوی در کارنامه کاری‌اش، سابقه سردبیری مجله مطرح “کارنامه” را نیز دارد و نیز برپا داشتن کارگاه شعر در موسسه کارنامه که تقریبا از یک دهه پیش تاکنون ادامه دارد. مشروح گفت‌وگومان در زیر آمده است.
بالاخره از لیست ممنوع‌القلم‌ها خارج شدید و کتاب‌تان مجوز نشر گرفت، چند سال طول کشید؟
گزینه اشعار را من سه سال پیش به انتشارات مروارید داده بودم که قرار بود برای نمایشگاه کتاب سال قبل منتشر شود، با وجود اینکه ممیزی هم اعمال شده بود، مشکلی غیر از ممیزی پیش آمده بود که اشاره هم کردید اما بالاخره با روی کار آمدن دولت جدید و مساعدت آقای صالحی، معاون فرهنگی وزیر مجوزش صادر شد.
آخرین مجموعه شعرتان “خرده ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه” اگر اشتباه نکنم سال ۸۷ منتشر شد، درست است؟
بله.
این مساله درباره چاپ کتاب شعر از طرف شما همیشه وجود داشته که برای چاپ کتاب همواره یک محدوده زمانی را رعایت می‌کنید و پشت سر هم تن به انتشار کتاب نمی‌دهید، این ایده از پیش تعریف شده است؟
این روند یک‌جورهایی به طور طبیعی اتفاق می‌افتد، شاید ریتم ذهنی من این طور است. به طور معمول هر دو، سه سال یک بار مجموعه کارهایی که می‌نویسم را در قالب یک کتاب آماده می‌کنم، اما همواره این گرفتاری وجود دارد که خیلی وقت‌ها انتشار کتاب به عهده خود آدم نیست، بین “دستی به شیشه‌های مه گرفته دنیا” و “سطرهای پنهانی” پنج سال فاصله افتاد، در حالی که از این پنج سال، دو سال در ارشاد مانده بود یا مشکل دیگری که الان وجود دارد، کتاب “مادیان سیاه” درآمده در حالی که کتاب پیش از آن یعنی “عکس‌های فوری” هنوز مجوز نگرفته است و یک خلایی این وسط وجود دارد.
آن طور که به نظر می‌آید اساسا دیر به چاپ شعر اقدام کردید…
بله، سال ۷۳ بود، در واقع در ۴۰ سالگی.
علتش چه بود؟
من کارم را از دهه ۵۰ شروع کردم، از محافل دانش‌آموزی، کارهایم بین بچه‌ها خوانده می‌شد ولی واقعیت این است که آن سال‌ها جاذبه‌های سیاسی بیشتر بود و اغلب شعرها سمت و سوی سیاسی داشتند، موجی که بعدها به عنوان شعر چریکی معروف شد، ما هم بیشتر تحت تاثیر آن جریانات می‌نوشتیم. بعدش هم رسیدیم به انقلاب و در دهه ۶۰ امکان چاپ محدود بود. واقعیت هم این است که من از اواخر دهه ۶۰ دوباره شروع به کار کردم، بعد از گذراندن تجربه‌ها و ماجراهای دهه ۶۰ احساس کردم که فقط شعر پناهگاه من است که همچنان می‌توانم بهش رجوع کنم. این‌بار خوشبختانه با نیما شروع کردم، جایی از فروغ خوانده بودم که گفته بود: وقتی با نیما آشنا شدم، تازه فهمیدم شعر چیست. برای من هم‌چنین اتفاقی افتاد، از سال ۶۸ کار را جدی گرفتم و با اسم مستعار در آدینه کار چاپ کردم، تا اینکه اواخر دهه ۶۰ با نام خودم شعر منتشر کردم.
همان طور که اشاره کردید در دهه ۵۰ گرایش به شعر چریکی خیلی زیاد بود، چرا شما آن زمان تجربه‌هایتان را منتشر نکردید؟
چون در دهه ۵۰ اساسا امکان انتشار آن شعرها وجود نداشت.
خیلی‌ها به صورت زیرزمینی و مخفیانه منتشر می‌کردند…
من در شهرستان زندگی می‌کردم و امکاناتی که در تهران بود را نداشتم. شعرهای آن دوره را در حد یک مجموعه شعر هنوز هم دارم. خوب هم شد که چاپ‌شان نکردم چون مصرف همان روزگار بود، حالا شاید بخش‌هایی‌شان در ذهن من باشد یا بعضی از دوستانم شاید بخشی از آن شعرها را به یاد داشته باشند ولی به هر دلیل خوشبختانه چاپ‌شان نکردم.
فکر می‌کنم عدم انتشار آن شعرها به نوعی به شما کمک کرد. خب به لحاظ دسته‌بندی مرسوم شعر شما ذیل شعر آرمانگرا و اصطلاحا متعهد دسته‌بندی می‌شود، به گمان من آن تجربه‌های قدیمی در شعر شما رسوب کرد و منجر شد تا کاری که امروز می‌نویسید از حالت شعاری در بیاید، درست است؟
دقیقا؛ همواره آن پس زمینه اجتماعی در شعرهای من وجود داشته است. شعرهای آرمانگرای آن دوره دو طیف بودند، یک طیفش می‌رسد به شاملو که شعر فاخری با زبان و بیان خاص خودش داشت و یک طیف دیگرش می‌رسد به شعر شاعران کمتر شناخته شده، شاعرانی که حالا دیگر شعرشان خیلی معروف نیست، شعر طیف دوم به نوعی آرمانخواهی توام با شعار بود، شکلی از برانگیختگی انقلابی را با خود به همراه داشت، در دوره‌یی این نوع شعر آنقدر تسلط داشت که شعر شاعران بزرگ آن روزگار را تحت تاثیر قرار داد و خواننده بیشتری برای خودش دست و پا کرد. شفیعی کدکنی را هم می‌توان در زمره این نوع شاعران به حساب آورد، آن سال‌ها “در کوچه باغ‌های نشابور” در تیراژ ۵۰ هزار نسخه منتشر شد. آدم‌هایی مثل من در حد بینابین حرکت می‌کردیم، یعنی نه شعرمان سویه شعاری پررنگ داشت و نه توانایی آن را داشتیم که شعری در حد سبک و سیاق آدمی مثل شاملو بنویسیم؛ دوستان دیگری هم که امروز جزو شاعران شناخته شده هستند، مانند سید علی صالحی و شمس لنگرودی، در پس زمینه کارشان آن سابقه وجود دارد.
این مساله اما این روزها در شعر فارسی خیلی کمرنگ شده، نسل شما دیگر توجه ویژه‌یی به امر سیاسی، اجتماعی در شعر ندارد و نسل جوان‌تر هم همین طور. نگاه متعهدانه در شعر خیلی کمرنگ‌تر شده و شاید علتش هم این باشد که این تلقی به وجود آمده که شعر سیاسی مشخصا مختص دوره‌هایی معین است، مثلا فقط دهه ۵۰ . در صورتی که گمان می‌کنم اصل قضیه این طور نیست که شعر اجتماعی، سیاسی سوای دسته شعاری‌اش، یک پویایی مدام دارد، اعلت این مساله چیست؟ چرا چنین تلقی به وجود آمده است؟
من معتقدم تلقی عمومی در دهه ۵۰ از شعر سیاسی اشتباه بود، یک تلقی افراطی محسوب می‌شد ولی به نظر من این مهم است که آیا شعر اساسا پس‌زمینه اجتماعی دارد یا نه؟ جواب من مثبت است. مثلا شعر نیما عمیقا اجتماعی است و هنوز هم خوانده می‌شود، بسیاری از شعرهای نیما در عمقی از جامعه فرو رفته و به گونه‌یی نوشته شده که هنوز هم ما می‌توانیم شعرهایی مانند “مرغ آمین” را بخوانیم. در مورد کار خود من هم، در تمام دفترهایی که گزینه شان در این کتاب جمع شده است، یک پس‌زمینه مشخص اجتماعی وجود دارد، در هر کدام‌شان می‌شود به نوعی مختصات آن روزگار را ردیابی کرد اگرچه درباره خود آن مختصات حرفی زده نشده است. شما شعرهای جمهوری را اگر نگاه کنید، در آن شعرها پس‌زمینه تحولات دانشجویی که منجر به اصلاحات و جنبش دوم خرداد شد را می‌بینید. بی‌آنکه قصد قیاس باشد، در شعر حافظ هم که نگاه کنید، یک‌جوری می‌توان زوایای گفته نشده عصر خودش را لابه‌لای شعرش جست‌وجو کرد، حافظ قصد تاریخ‌نگاری نداشته ولی هر مورخی که با تاریخ آن دوره آشنایی داشته باشد، وقتی شعر او را می‌خواند انگار لایه‌یی به بیان در نیامده از تاریخ آن دوره در شعرش به بیان در آمده است. این تاثیری است که اجتماع بر شعر می‌گذارد. این مساله در شعر فروغ هم هست، گرچه جاهایی انتقادات صریح دارد و گاهی شعار می‌دهد، ولی بافت عمومی کارش متاثر از مسائل اجتماعی است.
در شعرهای خاورمیانه می‌توان اوضاع خاورمیانه در آن سال‌ها را جست‌وجو کرد، من احساس می‌کنم شما در هر مجموعه‌تان یک نگاه پروژه‌یی را دنبال می‌کنید که به شکلی مختص دوره تاریخی‌تان هم باشد یا روی یکسری مفاهیم تمرکز کنید، این پروژه‌نویسی از پیش تعریف شده است؟
به نوعی شاید ذهن من به صورت پروژه‌یی عمل می‌کند. ذهن من معمولا با مسائل اجتماعی، مساله سیاست و چیزهایی که به این حوزه مربوط است درگیر است. برای من مهم است که در منطقه چه تحولاتی صورت می‌گیرد. من به طور جدی مباحث و تحولات فکری جریانات روشنفکری ایران را دنبال می‌کنم. مثلا در دهه ۷۰ یک تحولی در دیدگاه چپ کشور ایجاد و تلقی ما از دموکراسی و عدالت دچار تغییر شد. اینها مسائلی بود که نه فقط در شعر بلکه در مطالعات جنبی و در دیالوگ با دیگران در جست‌وجویشان بوده‌ام. اینها مسائلی است که ذهن من با آنها درگیر است و طبیعتا در شعر من هم بازتاب پیدا می‌کند. اما شاید علت دیگر پروژه‌یی نوشتن این طور بود که من وقتی درباره زندگی شاعران غربی مطالعه می‌کردم، می‌دیدم شاعری روی یک پروژه سفر می‌کند، مطالعه می‌کند و با تمرکز روی آن دست به خلق اثر می‌زند. اینها یک جورهایی به من انگیزه می‌داد که دست به تجربه‌های مشابهی بزنم، یکی هم بحث فرم‌ها بود، یعنی مثلا من در هر کدام از این دفترها درگیر یکسری تجربه‌های فرمی هستم و یک دوره‌یی روی آن تجربه‌ها متمرکز بودم اما همواره مد نظرم بود که فرم آن چیزی نیست که مخاطب را از من دور کند، تلاشم این بوده فرمی را پیدا کنم که بتواند با مخاطب ارتباط بگیرد.
شاید به همین دلیل است که نمی‌شود شعر شما را به طور مشخص ذیل یک جریان شعری دسته‌بندی کرد، نمی‌توان مشخصا شما را ساده‌نویس دانست یا بالعکس. علت قضیه اینجاست که شما در هر دفترتان تجربه تازه و بعضا متفاوتی را ارائه می‌دهید که گاه نسبت چندانی هم با یکدیگر ندارند اما آیا این تغییر دفتر به دفتر از دیدگاه اجتماعی شما نشات می‌گیرد، در واقع تجربه‌های فرمی شما با تحولات اجتماعی دستخوش تغییر می‌شود؟
این مساله بیشتر برمی‌گردد به اینجا که من می‌خواهم در نهایت حرفم را بزنم و برای این کار دنبال فرم مناسب می‌گردم. مثلا شعرهای خرده‌ریز خاطره‌ها را اساسا با فرم شعرهای جمهوری نمی‌توان نوشت، آنجا من پرسونایی دارم که باید به شیوه خاطره‌نویسی نوشته شود، در آن فرم دیگر خیلی با زبان استعاری سر و کار نداریم، مهم این است که آن لحن دربیاید. من آدمی هستم که نسبت به مساله وطن و ایران حساسیت‌هایی دارم، سابقه و پیشینه ایران برایم مهم است. شعر نسبتا بلند “پنج یادداشت…” در مجموعه شعرهای خاورمیانه متاثر از چنین دیدگاهی است. من برای نوشتن این شعر از فرم نامه‌نگاری و یادداشت‌های روزانه استفاده کرده‌ام. یا مثلا در شعر اول مجموعه سطرهای پنهانی، واقعیت این است که آن شعر یک جور خودزندگینامه‌نویسی در ذهن من بود، این شعر را بارها در سال‌های قبل در شکل‌های مختلف نوشته بودم اما چون فرمش را پیدا نمی‌کردم، راضی‌کننده نبود، یک جایی به نظرم با تجربه‌هایی که کسب کردم این فرم اتفاق افتاد و شعر کامل شد. در نتیجه فرم یک امر ثابت نیست. بله، حرف شما درست است شعر من در کلیتش تن به دسته‌بندی نمی‌دهد، ممکن است کسی بخشی از سطرهای پنهانی و خرده‌ریز خاطره‌ها را بخواند، بگوید موسوی ساده‌نویس است ولی زن، تاریکی، کلمات را بخواند و نظرش برعکس شود. در نتیجه به نظر من فرم یک چیز ثابت نیست که یک شاعر همیشه همان طور بنویسد، متاسفانه این طور باب شده که اگر شاعری تمام شعرهایش شبیه هم باشد می‌گویند فلان شاعر صاحب سبک است و این را یک امتیاز مثبت به شمار می‌آورند. شما نیما را نگاه کنید، هم فرم‌های دراماتیک و هم شعرهای غنایی دارد که با بیان و زبان متفاوت سروده شده البته در همه اینها یک اثر انگشت پنهانی وجود دارد که ناشی از طرز نگاه شاعر است که در فرم‌های مختلف بسته به موضوع خودش را نشان می‌دهد. یا اگرچه شاملو با یک فرم زبانی خاص در جامعه جا افتاده ولی مثلا شما در کتاب هوای تازه نگاه کنید می‌بینید شاملو با انواع فرم‌ها بازی می‌کند. من نیز در هر یک از این دفترها کوشیده‌ام تجربه‌های متفاوتی داشته باشم، حتی در یک دفتر هم زبان‌های مختلف را به کار گرفته‌ام.
همواره در کارهای شما یک وفاداری مشخص به رئالیسم وجود دارد که من فکر می‌کنم این مساله هم ناشی از تعهد اجتماعی و نگاه جغرافیایی شما در شعر است، این مساله سبب می‌شود که شما توجه‌تان به اطراف بیشتر و دقیق‌تر شود…
توجه به عنصر رئالیته مساله‌یی بوده که همواره همراه من بوده است. این مساله شاید ناشی از آن سنتی است که من در آن پرورش یافتم، البته بعدا در مطالعات تئوریک هم به همین نتیجه رسیدم، من در مقاله‌یی که درباره هوشنگ گلشیری بعد از مرگش نوشتم به این مساله اشاره کرده‌ام که ما برای ضدیت با نوعی رئالیسم بد فهمیده شده، رئالیسمی که در دهه 50 در ایران به اشتباه جا افتاد، با هرچه رئالیسم مخالفت کردیم! در حالی که خود عنصر رئالیته مهم‌ترین خصیصه ادبیات مدرن است.
مساله دیگری که در شعر شما وجودش خیلی مهم است، نزدیکی زبان شعر شما به زبان نثر است. البته من یک توضیح بدهم که این حرف را در مورد شعرهای یدالله رویایی هم می‌زنند. اما شعر شما با شعر رویایی آن طور که مشهود است، کاملا تفاوت دارد. من فکر می‌کنم در مورد زبان شعر شما بگوییم به زبان معیار نزدیک است، بهتر باشد، نمی‌شود گفت یک زبان روزمره است، تخیل و بازی‌های زبانی فکر شده‌یی دارد که زبان شعرتان را از زبان روزمره دور می‌کند و زبان شعر می‌شود. البته فکر می‌کنم این مساله در مجموعه‌های اولیه‌تان متفاوت بود و بعدتر به این مساله رسیدید. این تغییر چگونه رخ داد؟
از آن گذشته‌یی که شما اشاره کردید که در واقع چاپ نشده، به هر حال شعر ما بیشتر با یک جور زبان شاملو و فروغ عجین بود و یک سایه‌یی از اوزان نیمایی داشت. واقعیت این است که این مسیر را ما با اندکی دشواری طی کردیم، اینکه بتوانیم وزن را کنار بگذاریم، بعضی از شاعرانی که از آن دوره آمدند نخواستند یا نتوانستند وزن را کنار بگذارند، بعضی‌ها هم دیرتر به این نتیجه رسیدند. مثلا سپانلو در “ژالیزیانا” وزن را کنار می‌گذارد (البته نه برای همیشه و نه برای همه شعرها)، منوچهر آتشی بینابین حرکت می‌کرد و مفتون امینی هم کلا کنار گذاشت. البته برای ما اندکی آسان‌تر بود چون ما مقداری که آنها در آن زبان وقت صرف کرده بودند، وقت صرف نکرده بودیم. این زبان حاصل فاصله‌گیری تدریجی ما است از آن زبانی که در دهه 50 باب بود، طبیعتا هرچه جلوتر آمدیم این زبان بیشتر منثور شده است. من فکر می‌کنم مسیر شعر مدرن ما هم همین است، هرچه جلوتر آمدیم با زبان منثور تجربه‌های ما بیشتر همخوانی پیدا کرد، کمااینکه الان دیگر در بین شاعران نسل جوان کمتر کسی هست که سایه اوزان عروضی در شعرش دیده شود و به حکم تاریخی می‌توان گفت سمت و سوی زبان شعر فارسی همین است، ما پایه یا مواد اولیه زبان را از همین زبان گفتار و روزمره می‌گیریم اما چیزی بر آن می‌افزاییم که تبدیل به یک آلیاژ زبانی دیگر می‌شود، الیوت تعبیری دارد درباره زبان شعر که می‌گوید: “زبان شعر نه باید خیلی از زبان معیار دور باشد و نه باید عینا همان باشد.” نیما هم همین را می‌گوید که چگونه ما عناصر آرکاییک را با عناصر آرگو در هم بیامیزیم و زبان شعر را بسازیم، منتها این زبان شعر میلش به سمت نثر است به این معنا که باید قابلیت توصیفی و رسانندگی بیشتری داشته باشد. در مورد خود من به طور طبیعی هرگاه شعر، تم‌های غنایی پیدا می‌کند ناخودآگاه یک جور موزونیت غیرعروضی همراهش می‌آید، در “سطرهای پنهانی” شعرهای من عروضی نیستند ولی یک دوست منتقدی بیان کرده بود که نوعی وزن تخمیری در این کارها وجود دارد یعنی اوزان عروضی درون این شعرها قابل جست‌وجو است، ولی ظاهرا تخمیر شده است. در نسل ما این دغدغه که حتما باید عروضی بنویسیم وجود نداشت اما پس زمینه اوزان عروضی یا مثلا موسیقی شعر شاملویی یا اوزان طبیعی شعر فروغ بر ما اثر گذاشته و به ترکیب خوشایندی از آنها رسیده است. در شعرهای موفق نسل ما این اتفاق افتاده است. اگر ما برسیم به جایی که هیچ سایه‌یی از این وجه موسیقایی در شعر وجود نداشته باشد، زبان شعر وا می‌رود و از هم می‌پاشد. دکتر براهنی هنوز هم معتقد است که اگر وزن نباشد کلمات رو کاغذ پخش می‌شوند، می‌گوید وقتی شما وزن نداشته باشید انگار کلمات را ریخته‌اید روی میز، این تعریف به عبارتی درست است، اما من فکر می‌کنم شاعرانی مثل رویایی و براهنی این جمع کردن کلمات را طبق عادت‌ها و ممارست‌هایی که داشتند، فقط از طریق اوزان عروضی سامان می‌دهند. اما به گمان من به طور طبیعی در نسل ما این اتفاق جور دیگری افتاد.
طنز تلخ یا به تعبیری طنز گزنده و کنایه‌وار یکی از ویژگی‌های منحصر به فرد در شعرهای شما، به ویژه شعرهای سیاسی- اجتماعی‌تان است، من فکر می‌کنم اگر زبان شعری شما زبانی جزء این زبان بود، قدرت این طنز کنایه‌وار عیان نمی‌شد، این طور نیست؟
تشخیص شما کاملا درست است؛ اگر این زبان نبود، آن طنز به یک جور موضع‌گیری قاطع سیاسی تبدیل می‌شد، در حالی که با این زبان، طنز شما فقط اشاره‌یی به موضوع کرده است.
به نوعی شک و عدم قطعیت در این نوع طنز اجرا شده است؟
بله، مثلا طنز در زبان فاخر شاملو یک سویه قاطع و مشخص دارد. در حالی که شما وقتی همین طنز را از زبان روزمره به کار می‌بری، آن لایه‌های خشن و سخت جایش را به لایه‌هایی می‌دهد که شما را به تامل وا می‌دارد و کمتر قطعیت در آن وجود دارد…
شعر شما خطاب مشخصی هم ندارد، در واقع صرفا یک نهاد کلان را نشانه نمی‌گیرند، ممکن است طنزتان به افراد معمولی جامعه هم طعنه بزند، مثل شعر “برای یک شهروند روشنفکر اصلا خوب نیست که شعر نخواند” در مجموعه “شعرهای جمهوری”. این طور نیست؟
این تشخیص هم درست است؛ در آن دوره‌ای که شعرهای جمهوری نوشته شد، اتفاقا دوره‌یی بود که در جامعه روشنفکری ایران این بحث به وجود آمده بود که ما در طول ۱۰۰ سال سنت روشنفکری‌مان همواره قدرت را نقد کرده‌ایم و خودمان را نقد نکرده‌ایم، این یک بحث عمومی بود و سایه‌اش در این شعرها هم دیده می‌شود.
منبع: روزنامه اعتماد
