عباس عبدی به این شرط گفت و گو را قبول کرد که پرسش های مطرح شده، چالشی و انتقادی باشند. تا اینجای کار مشکلی نبود بلکه مشکل اصلی از آنجا آغاز شد که مصاحبه نه به صورت تلفنی که به وسیله ایمیل انجام شد و به همین دلیل فرآیند انجامش تنها چند روز کمتر از یک ماه طول کشید. عباس عبدی اگرچه در دوران انتخابات گذشته ریاست جمهوری از مشاوران ارشد ستاد مهدی کروبی بود اما پس از انتخابات و با شکل گیری جنبش سبز، همواره با نگاهی انتقادی به این جنبش، رهبرانش و عملکردشان نگریسته است. نگاهی که خود او معتقد است خیرخواهانه و با هدف اصلاح روندها و رویه های جنبش سبز عنوان می شود. عبدی حالا در مقام یک تحلیلگر سیاسی، جنبش سبز و رهبرانش را به چالش می کشد و همزمان از به چالش کشیده شدن دیدگاه های خودش توسط من استقبال می کند. گفت و گو با عباس عبدی می توانست بسیار چالشی تر از این باشد اگر حضوری یا تلفنی انجام می شد و فرآیند انجامش اینقدر طولانی نمی شد.
آقای عبدی! از بدو پیدایش جنبش سبزتاکنون، شما یکی از تحلیلگرانی بودید که انتقادات زیادی متوجه تاکتیک‌ها و راهبردهای این جنبش کرده‌اید. به عنوان مثال شما بارها جنبش سبز را متهم کرده‌اید که سطح مطالبات خود را از آنچه در ابتدا مد نظر داشته بالا برده و این مسأله باعث ضربه خوردن به جنبش سبز شده است. این موضع به طور مشخص پس از 22 بهمن 1388 از جانب شما مورد اشاره قرار گرفت. شما این آسیب را متأثر از نحوه عملکرد بدنه جنبش می‌دانید یا رهبران آن یا هر دو؟
پیش از پرداختن به پاسخ، بهتر است نکته‌ای را درباره اصل انتقاد از سیاست‌های جاری منتسب به جنبش سبز یادآوری کنم. یکی از مشکلاتی که جنبش‌های اجتماعی در ایران با آن درگیر بوده‌اند، احاله دادن نقد به آینده نامعلوم است. گویی که نقد را فقط برای حکومت و مخالفان خود جایز می‌دانند، در حالی که اگر نقد سلاح اصلاح است، چرا جنبش اجتماعی باید خود را از آن محروم کند؟ متأسفانه برخی از فعالان جنبش‌های اجتماعی آموزه غلط گروه حاکم را می‌پذیرند که گویی هرگونه نقدی را ضربه‌ای به راه خود می‌دانند. در حالی که این آموزه استبدادی است، و رهروان جنبش را از سلاحی موثر در جهت خوداصلاحی و ترمیم اشتباهات محروم می‌کند. خوشبختانه در سطوح بالای جنبش سبز و به طور مشخص آقایان موسوی و کروبی چنین ذهنیتی وجود ندارد و اگر قرار باشد که فقط یک نقطه اتکا برای امید به آینده در این جنبش معرفی شود، همین خصلت است که خلاف روال گذشته است. البته هنوز در سطوح پایین‌تر، کسانی هستند که اسیر این نگاه غلط هستند و علاقه‌ای به شنیدن هیچ نوع نقدی ندارند. و بجای برخورد سازنده با هرگونه نقدی نویسنده آن را ذهنیت و انگیزه‌خوانی می‌کنند و به خیال خود وظیفه دفاع از جنبش را انجام داده‌اند….
البته من به عنوان یک روزنامه‌نگار تنها وظیفه‌ام انعکاس حقایق و طرح پرسش درباره دیدگاه‌های گوناگون است و اگر هم سئوالی طرح می‌کنم، لزوماً به معنای انطباق کامل یا حتی نسبی محتوای آن با دیدگاه‌های خودم نیست. یکی از اهداف این مصاحبه هم اطلاع افکار عمومی از دلایل نگاه انتقادی شما به جنبش سبز و صد البته بررسی ریزتر و دقیق‌تر این انتقادات است.
درست است. البته آنچه که گفتم فقط شامل جنبش‌های اجتماعی نمی‌شود، بلکه شامل افراد و منتقدین نیز می‌شود، به همین دلیل هم وقتی که شما درخواست گفتگو کردید، متذکر شدم که موافقم مشروط بر آن است که گفتگوی شما چالش‌برانگیز و انتقادی نسبت به دیدگاه‌های بنده باشد و امیدوارم که چنین گفتگویی به درک بهتر همه ما از وضعیت نسبتاً خطیری که در جامعه با آن مواجهیم کمک کند. اما پاسخ؛ بالا رفتن سطح مطالبات به دو دلیل در چنین جنبشی قابل پیش‌بینی بود، دلیل اول اینکه در جامعه بسته، همواره با مطالبات و حتی حب و بغض‌های فروخفته و متراکم مواجه هستیم. دلیل دوم اینکه ذات جنبش خیابانی که رهبری متمرکزی آن را کنترل نکند، چنین است و به سرعت تبدیل به جنبشی رادیکال می‌شود. شرح جامعه‌شناسانه این ادعا خارج از حوصله این گفتگو است، اما این نوع جنبش‌ها از نوع فرآیندهای تشدیدکننده هستند و در غیاب رهبران و تشکیلات تصمیم‌گیر و بانفوذ، یک طرف ماجرا قادر است که با اقدامات خود، توده‌های بی‌تشکیلات طرف مقابل را تحریک به پاسخ دادن به خشونت و تقابل کند. و چه بسا چنین تقابلی به نحوی خواست بخشی از گروه‌های موجود در دو طرف هم باشد. به زبان فنی اگر بخواهم بگویم، رادیکال و خشونت‌آمیز کردن یک حرکت توده‌ای، به منزله افزایش آنتروپی جریان است و چه بسا به صورت خودبخودی ایجاد شود، در حالی که کنترل و حفظ نظم و شعارهای مشخص و پرهیز از خشونت، نیازمند تزریق انرژی سیاسی به جنبش است تا مانع افزایش آنتروپی جنبش گردد. بنابراین رهبری جنبش باید از ابتدا می‌دانست از ترکیب تراکم مطالبات عقب‌افتاده و تأمین‌نشده و بغض‌های فروخفته با حضور خیابانی بدون کنترل چیزی جز آنچه که رخ داد را نباید انتظار کشید، حتی من معتقدم که تجربه چند دهه اخیر ایران موجب شده بود که این فرآیند تا حدی هم کنترل شود، و الا انتظار می‌رفت که وضع کلی از آنچه که دیدیم رادیکال‌تر شود. می‌توانم نتیجه بگیرم که رهبری جنبش نه تنها چنین خواستی(رادیکال شدن) را نداشت، حتی با آن مخالف هم بود، اما واقعیت ساختار موجود در جنبش، واقعیتی جز آنچه را که دیدیم، برنمی‌تابید. حتی بخش‌هایی از بدنه جنبش هم وقتی که از خیابان به خانه می‌آمدند، کمابیش متوجه می‌شدند که آنچه در خیابان رفتار کرده‌اند، چندان تطابقی با آنچه که عقلانیت ابزاری آنان حکم می‌کند، ندارد.
اشاره کردید که یکی از دلایل رادیکال شدن مطالبات جنبش سبز، به علت ترکیب مطالبات محقق نشده و بغض‌هایی است که به دلیل بسته بودن فضای سیاسی و اجتماعی ایران در سال‌های متمادی پیش از آن، فروخورده باقی مانده بود و به ناگهان پس از اعلام نتایج انتخابات 22 خرداد 1388 امکان بروز یافت. پرسش این است که برای جلوگیری از ترکیب این موارد چه راه‌هایی وجود داشت و آیا این مسأله اساساً از نظر اجتماعی شدنی بود؟
اگر بگوییم که راه‌حلی وجود ندارد، و اتفاقات به شکل معین و جبری و خارج از اراده رهبران و کنشگران سیاسی پیش می‌رود، در این صورت دیگر بحث کردن از راهبردهای گوناگون چه معنایی دارد؟ تفاوت راهبرد اصلاحات با راهبرد چریکی در چیست؟ اصولاً عقلانیت و تجربه ما در کجا باید به کمک و یاری ما بیاید؟ اگر هیچ راهی غیر از آنچه که رخ می‌دهد وجود ندارد، فهم و درک و دانش ما از سیاست چه جایگاهی خواهد داشت؟ بله اگر بصورت واکنشی و خودبخودی رفتار کنیم، همین می‌شود که گفتید، اما قرار نیست که چنین شود. بعلاوه الآن چرا عملاً حضور خیابانی تمام شده است؟ آیا این هم ضرورت بود؟ آیا هر اتفاقی که افتاد لامحاله باید می‌افتاد؟ اگر نه، از کدام اتفاق می‌شد پرهیز کرد؟ مسأله این است وقتی که در چنین وضعی، وارد خیابان می‌شوید و هیچ نظارت و کنترلی هم اعمال نمی‌شود، جایگاه آینده هر چیز به امواجی احاله می‌شود که نظارت و کنترلی بر آن نیست. بنابراین الزام به این سیاست، الزام به تبعات پیش آمده آن نیز هست. اما اینکه چه باید کرد؟ اجرای بی‌کم و کاست سیاست اصلاحی تنها راه برای برون رفت بود که متأسفانه از حدود 7 سال قبل از انتخابات از آن انحراف حاصل شد و هرچه هم گفته شد، گوش نکردند، و در کوران انتخابات برای جبران خطاهای گذشته مسیر متفاوتی پیش گرفته شد، مسیری که تاحدی، “یا همه یا هیچ” بود و نتیجه سیاست همه یا هیچ جز تقابل نیست، سیاستی است که با یک نگاه بدبینانه می‌توان گفت، طرف مقابل دام آن را پهن کرده بود.
آقای موسوی پس از عاشورای خونین تهران بیانیه‌ای صادر کردند که عموم تحلیلگران محتوای آن را به نوعی کوتاه آمدن از مواضع ابتدایی ایشان و به طور مشخص «درخواست ابطال انتخابات» ارزیابی کردند. با این اوصاف چگونه می‌توان آقای موسوی را به رادیکال کردن مطالبات جنبش سبز متهم کرد؟
بیانیه‌ها و محتوای آن یک بحث است و واقعیتی که در خیابان جاری است، بحث دیگر. وقتی فرد یا افرادی مسئولیت عرفی پدیده‌ای بر دوش آنها می‌افتد، طبعاً باید تلازم میان مسئولیت و پاسخگویی را رعایت کنند. واقعیت این است که باید مسئولیت خود را در برابر حضور خیابانی مشخص نمود، اگر حضور خیابانی مورد تأیید نبود، باید صریحاً گفته می‌شد، و اگر موضع بی‌طرفی نسبت به آن وجود داشت، این نیز باید بیان می‌شد. در هر حال فکر می‌کنم وضعیت سیاسی در ایران به گونه‌ای نبود که بتوان موضع شفافی گرفت، این را می‌پذیرم، اما باید به نتایج پیامدهای چنین وضعیتی هم آگاه می‌بود.
اما آقای موسوی در آن بیانیه نه تنها از دعوت مردم به تظاهرات خیابانی سلب مسئولیت نکرد بلکه از حضور آنها قدردانی نیز کرده بود.
این پاسخ مناسبی در رد نظر من نیست. آقای موسوی برای حضور در آن راهپیمایی از مردم دعوت نکرد. اینکه بعد از حضور از آن قدردانی شود، متفاوت است با پذیرش مسئولیت اصل حضور. البته بیانیه مورد نظر آقای موسوی به لحاظ محتوا خوب بود، گرچه دیرهنگام صادر شد. با این حال بجز دیرهنگامی آن، دو انتقاد دیگر را باید متذکر شد. اول اینکه پس از چند روز از مهم‌ترین بخش آن بیانیه عدول شد، و این مطلب در گفته سرکار خانم رهنورد آمد. شاید به دلیل فشارهایی که از طرف همان بخش‌های رادیکال وارد شد. اما این عقب‌نشینی تأثیر منفی داشت، زیرا پیامی که از سوی ساخت سیاسی دریافت شد، این بود که نمی‌توان بر اینگونه موضع‌گیری‌ها حساب باز کرد. بجز این اشکال، انتقاد دیگر من به ادبیات این بیانیه‌ها و حتی ادبیات اظهارات شفاهی است. در واقع میان ظرف و مظروف یک رابطه قابل فهمی باید وجود داشته باشد. در اینجا ظرف، ادبیات و مظروف، همان محتوای بیانیه‌هاست. به نظر من به عنوان یک ناظر بیرونی، محتوای بیانیه‌ها کاملاً در چارچوب قابل فهمی قرار دارد، و هیچکدام از آنها را نمی‌توان واجد مطالبات رادیکال معرفی کرد. اما مظروف این ظرف یا ادبیات و اصطلاحات و رویکردی که این مطالبات در پوشش آنها بسته‌بندی و ارایه می‌شد، هماهنگی و تطابق لازم را با یکدیگر نداشتند.
اگر منظور شما را درست متوجه شده باشم، شما اعتقاد دارید که اگرچه بیانیه‌های مهندس موسوی عموماً قابل فهم و غیر رادیکال بوده اما عملکرد کلی و موضع‌گیری‌های ایشان و نیز خانم رهنورد، در تعارض با محتوای بیانیه‌ها و کمکی به افزایش رادیکالیسم در جنبش سبز بوده است؟
توضیحات من گویاست. رادیکال شدن جنبش جزو ذات چگونگی حضور خیابانی در محیط سیاسی ایران بود، قطعاً محتوا و نه لزوماً ادبیات بیانیه‌های رهبران جنبش سبز، با این رادیکالیسم همراهی نمی‌کرد، اما برای هرگونه رهبری این حد از رفتار، تعیین‌کننده مسئولیت نهایی نیست، بلکه باید با علم و آگاهی به تبعات چنین حضوری، اظهارات و اقدامات موثرتری برای نرسیدن به چنین نقطه‌ای بروز داده می‌شد.
شما در یکی از گفتگوهای قبلی خودتان اشاره کرده‌اید که افول جنبش سبز از 13 آبان 1388 آغاز شد و گفته‌اید اگر کسانی که در این قضیه مسئولیت دارند، تصمیمات پخته‌تری می‌گرفتند، این اتفاق رخ نمی‌داد. منظور شما از این افول و افراد مسئول در آن به طور مشخص چیست؟ این اشخاص باید به طور مشخص چه تصمیماتی می‌گرفتند که پخته‌تر بود؟
شعارها و مطالبات جنبش سبز به طور روشنی از 13 آبان به بعد دچار یک گسیختگی و بی‌برنامگی شد و در نهایت به تظاهرات قم و عاشورا کشیده شد. البته قبل از 13 آبان هم علایمی از این روند دیده می‌شد، اما در این روز وجه غالب شعارهای خیابانی این ویژگی را بخود گرفت. سطح شعارها به گونه‌ای شد که رهبران جنبش نه خواهان آن بودند و نه قادر به دفاع از آن بودند و کل ماجرا را تغییر ماهیت داد. هم‌چنین شعارهایی نیز مطرح شد که کاملاً روشن بود که انحرافی است. برای مثال مرگ بر روسیه از عجیب‌ترین شعارها بود، جنبشی که قرار بود شعار مرگ بر این و آن را ندهد و خواهان حرکت مسالمت‌آمیز و غیر خشونت‌آمیز باشد، یک باره شعار مرگ بر روسیه را سر می‌دهد که اصولاً معلوم نیست روسیه این وسط چه کاری کرده است که باید مستحق این شعار باشد؟ اینکه ما به دلایل متعددی که حق هم هست از سیاست‌های روسیه بدمان می‌آید، یک بحث است اما مگر روسیه حامی دولت ایران است که مرگ بر آن سر می‌دهند. به همین دلیل هم خیلی زود این شعار فراموش و حذف شد، اما چگونه ممکن است که یک شعار تا این حد بی‌پایه در یک روز همگانی و سپس محو شود؟ آیا این شواهد برای حساسیت نشان دادن کافی نبود؟ اما چه تصمیماتی باید گرفته می‌شد؟ هرکس (بدون قید می‌گویم) که می‌خواست و فکر می‌کرد اینگونه حضور خیابانی به نحوی در جهت تأیید ایده‌ها و سیاست‌ها و برنامه‌های اوست، باید یا کل جریان را می‌پذیرفت، یا اینکه فوراً در برابر رادیکال شدن شعارها و نیز منحرف شدن شعارها (هر دو مورد مهم بود) موضع‌گیری صریح و قاطع ابراز می‌کرد. اما ما عادت کرده‌ایم که سواری مجانی بگیریم و این در سیاست عقلایی، شدنی نیست.
اما رهبران جنبش سبز مانند آقای موسوی و کروبی نه تنها انتقادی به انحرافات مد نظر شما نداشتند بلکه به انحای گوناگون آنها را تأیید هم کردند. به عنوان مثال آقای کروبی همین اخیرا اعلام کرده‌اند این مردم هستند که می‌توانند درباره دینی یا غیر دینی بودن حکومت تصمیم بگیرند.
اول اینکه اظهارات آقای کروبی را تقطیع کرده‌اید، ایشان قبل از این جمله نظرات خود را هم گفته‌اند که تعهد کامل به قانون اساسی است، ضمن اینکه این اظهار نظر آقای کروبی هیچ چیز جدیدی نیست و یک گزاره کلی و رایج میان بسیاری از افراد حاضر در انقلاب است. اگر آقایان انتقادی به اینگونه شعارها نداشته‌اند، قطعاً چنین رفتاری با اظهاراتی که در پیام‌ها و بیانیه‌هایشان در خصوص قانون گفته‌اند تعارض دارد. اما عجیب است که چنین پاسخی را می‌شنوم، درباره شعارهای نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران یا جمهوری ایرانی، و اینگونه موارد مواضع این دو نفر کاملاً روشن و گویاست. من و شما می‌توانیم با آن مواضع مخالف یا موافق باشیم، حق ما هم هست، اما اینکه به این صراحت مواضع این دو نفر مغلوط معرفی شود پذیرفتنی نیست. هر دوی آنان بخش مهمی از اظهاراتشان در خصوص انقلاب و اسلام و امام است، چطور می‌گویید که چنین شعارهایی را تأیید کرده‌اند؟ اشکال مهم بنده به وضعی است که در آن برخی افراد مدعی‌اند این دو نفر رهبران جنبش سبز هستند و در عین حال شعارهایی کاملاً مغایر با دیدگاه‌ها و خواستهای آنان سر می‌دهند. من ممکن است که با نظرات و عقاید آنان درباره حکومت دینی یا انقلاب یا برخی حوزه‌های دیگر موافق نباشم، اما اگر گفتم آنان رهبر جنبش هستند و خواستم در چنین جنبشی فعال باشم، به خودم اجازه نمی‌دهم که خلاف چارچوب‌های تعیین شده آنان اظهاراتی کنم و کارهایی را به نام آنان انجام دهم. اگر یک روز کلیت سیاست‌های یک جنبش را نپذیرفتم، صادقانه از آن کنار می‌کشم ولی سعی در قلب شعارها و خواستهای رسمی آن نمی‌کنم.
شما قبلاً در بیان یکی از انتقادات خود به جنبش سبز، تصریح کرده بودید که اگر جنبش مطالبات خود را به واسطه اعمال خشونت طرف مقابل بالا ببرد، به معنای این است که جنبشی وجود ندارد چون «شعارها بازیچه دست سیاست‌های طرف مقابل می‌شود». آیا منظور شما دقیقاً این است که مفهومی به نام جنبش سبز از اساس موجودیت ندارد؟
من الآن که دارم به این پرسش پاسخ می‌دهم ساعت 4:35 صبح است، و اتفاقاً در حال گوش دادن موسیقی هستم که چند لحظه پیش ترانه ندای سهراب آغاز شد، پس چطور می‌توانم بگویم که چیزی به این نام موجودیت ندارد؟ طی این یک سال بخش اصلی انقلاب از ساختار سیاسی بیرون رانده شده‌اند، تعداد معتنابهی کشته شده‌اند، هزاران نفر بازداشت و صدها نفر محکوم و زندان شده‌اند، هزاران تن از شهروندان به ویژه تعداد زیادی از همکاران مطبوعاتی و رسانه‌ای جلای وطن کرده‌اند، و شکاف عمیقی درون ساختار سیاسی موجود رخ داده، و بسیاری از اتفاقات ریز و درشت دیگری که هر کدام اهمیت خاص خود را دارند، با این وضعیت چگونه می‌توان گفت جنبشی وجود ندارد، و اگر نداشت، چه نیازی به انتقاد از آن بود؟ بنابراین اتفاقاً به دلیل همین وجود و اهمیت آن است که باید به نقد آن پرداخت. اما فراموش نکنیم که جنبش اجتماعی واجد تعریف و مشخصاتی است، از جمله رهبری جنبش. وقتی که یک جنبش رهبری دارد، اجازه نمی‌دهد که جنبش اجتماعی واکنشی عملی کند، و براساس ترجیحات و اولویت‌ها و عقلانیت ابزاری خود تصمیم می‌گیرد. چرا ماندلا مهم است؟ به دلیل اینکه برخلاف آنچه که طبیعت جنبش اجتماعی در نظام نژادپرست است، سیاست همزیستی را پیش گرفت، هرچند که در کوتاه مدت از خشونت رژیم آپارتاید کم نمی‌شد. بنابراین ممکن است هر جنبشی از یک یا چند وجه از وجوه آن دچار ضعف یا قوت باشد، که طرح این نقاط به منزله نفی آن در یک مرحله خاص نیست. اگر این نقاط ضعف جبران شود، جنبش قوام گرفته و رشد می‌کند در غیر آن صورت، محو خواهد شد.
یکی از موضوعاتی که در تحلیل‌های شما از رفتار جنبش سبز جلب توجه می‌کند این است که جنابعالی در برآورد کنش‌ها و واکنش‌های این جنبش کمترین سهم را به رفتارها و به طور مشخص اعمال خشونت طرف مقابل می‌دهید. در صورتی که جنبش سبز از ابتدا در واکنش به کنشی بود که حکومت در انتخابات با آرای مردم انجام داد. اساساً چگونه می‌توان منکر تأثیر کنش طرف مقابل در واکنش جنبش بود؟
من نه تنها هیچگاه منکر تأثیر کنش طرف مقابل بر واکنش جنبش نبوده‌ام، بلکه برعکس بیش از هر کس بر این نکته تأکید کرده‌ام ولی فرق من با برخی ها این است که من آن را نقطه ضعف جنبش می‌دانم. این درست است که از طرف جنبش، باید نسبت به کنش‌های طرف مقابل واکنش نشان داد، اما گاه این واکنش‌ها مبتنی بر عقلانیت ابزاری است، گاه مبتنی بر احساسات. اگر همان تقسیم‌بندی ماکس وبر را از انواع رفتار در نظر بگیریم، به نظر من، واکنش‌ها در سطح خیابان عموماً احساسی بوده، در حالی که یک جنبش اجتماعی مدرن باید عقلانی واکنش نشان دهد. برای مثال اگر کسی در خیابان به شما توهین کند، واکنش احساسی و بدون فکر این است که فوری جواب داده و درگیر شویم واکنش ناشی از ترس هم فرار است، این رفتار از مردم عادی چندان دور از انتظار نیست. اما واکنش عقلانی این است که حساب و کتاب می‌کنید که چه پاسخی دهید، ممکن است یک راه هم جواب مشابه دادن باشد، اما راه‌های دیگر هم هست، در پاسخ عقلانی، انجام رفتار را بر استدلال‌های هزینه و فایده متکی می‌کنند. آنچه که من گفته‌ام این است که اگر پلیس در برخورد با جنبش خشونت نمود، پاسخ لزوماً نباید خشونتی متقابل یا تشدید شعارها باشد. این رفتار از احساسات سرچشمه می‌گیرد و طرف مقابل می‌تواند با رفتار خود، جنبش را به راهی که می‌خواهد بکشاند، همچنان که چنین کردند.
ولی به نظر شما آیا می‌توان با مردمی که برای بیان یک اعتراض ساده به خیابان رفته‌اند و در آنجا با خشونت سرکوب می‌شوند و این اتفاق به دفعات متوالی رخ می‌دهد، آنقدر که پس از مدتی مشاهده می‌کنند که نه تنها خواسته اولیه شان برآورده نشده بلکه به واسطه آن سرکوب هم می‌شوند، از سکوت سخن گفت؟ اگر شما واکنش‌های احساسی را نقطه ضعف این جنبش می‌دانید برای برطرف شدن آن چه نظری دارید؟
کی گفته است سکوت کنند؟ مگر شخصاً سکوت می‌کنم که بخواهم دیگران چنین کنند؟ باید از مغلطه پرهیز کنیم. اگر مردم و جامعه به هر دلیلی از گذشته سکوت نمی‌کردند که وضع امروز ما این نبود. مشکل اینجاست که عده‌ای از افراد می‌کوشند که انتخاب مردم را میان دو راهی سکوت برّه‌وار و فریاد بی‌محابا محدود کنند. کسی که سکوت خود را می‌شکند، باید برای شکستن سکوت دلیل بیاورد. این استدلال دقیقاً مشابه استدلال هسته‌ای حکومت است که غنی‌سازی حق ماست و زیر بار تضییع این حق نمی‌رویم. همیشه هم گفته‌ایم، که بحث در داشتن یا نداشتن این حق نیست. این حق ایران است، اما مگر فقط همین یک حق را داریم؟ آیا با این شیوه‌ها این حق استیفا می‌شود؟ آیا بسیاری از حقوق دیگر تضییع نمی‌شود؟ بعلاوه کدام اعتراض ساده؟ چرا باید برای توجیه رفتار خود کلمات را از معنا تهی کنیم؟ روز 25 خرداد حداقل 5⁄1 و حداکثر 3 میلیون نفر در خیابان بودند، کدام اعتراض ساده؟ اگر ساخت سیاسی را چنان رئوف و مهربان می‌دانید که باید به چنان خواستهای با عطوفت پاسخ دهد و آن را بپذیرد، دیگر پاسخی برای شما ندارم، چنان از حکومت و سیاست سخن گفته می‌شود که فکر نمی‌کنم در حکومت فیلسوفان افلاطونی هم چنین چیزی را بتوان سراغ گرفت. بحث من نه سکوت است و نه فریاد. بحث این است که هر کس باید برای سکوت یا فریاد یا گفتار عادی خود ادله موجهی بیاورد، هم از حیث مضمون و هم از حیث سود و زیان و نتیجه‌بخش بودن آن. هر دو حیث مهم است. اما ظاهراً به بخش دوم توجهی نمی‌شود.
آیا شما بدنه جنبش سبز را یک بدنه حرف گوش نکن می‌دانید. منظورم این است که معتقدید آنهایی که اکنون خود را به هر نحوی عضو جنبش سبز می‌دانند از رهبران آن حرف گوش‌کنی ندارند؟
مسأله صرفاً حرف گوش‌نکن بودن نیست. من قضیه را روان‌شناسانه و فردی نمی‌بینم، بلکه ساختار بدون تشکیلات و توده‌ای جنبش‌های اجتماعی خیابانی در ایران، مآلاً چنین سرنوشتی خواهد داشت.
شما عمدتاً جنبش سبز را یک جنبش بی‌رهبر خطاب کرده‌اید یا لااقل گفته‌اید که برخی این جنبش را بدون رهبر می‌خواهند. شما در عین حال که از بی‌رهبر بودن جنبش انتقاد می‌کنید، گفته‌اید که مخالف رهبریت واحد برای آن هستید. بالاخره نظر مشخص شما در این خصوص چیست؟
فکر نمی‌کنم که پرسش شما دقیق مطرح شده باشد. چون خود را در مقامی نمی‌دانم که دستورالعمل صادر کنم که مخالف رهبری واحد برای جنبش باشم. مگر وجود رهبری واحد یا متکثر بودن رهبری به موافقت یا مخالفت بنده مربوط می‌باشد؟…
ولی جنابعالی در گفتگویی که درباره جنبش سبز با رادیو دویچه‌وله داشتید به صراحت گفتید «یک جنبش اجتماعی باید رهبر داشته باشد.»
مگر جنبش بدون رهبر می‌شود؟ اما اینکه این جنبش رهبر دارد یا خیر، بستگی به تعریف از مفهوم رهبر است. به طور دقیق نمی‌توان گفت که این جنبش دارای رهبری به معنای مصطلح است، اما وجود افرادی که به صورت نمادین چنین جایگاهی را دارند، آن را از یک حرکت بدون رهبری نیز متمایز می‌کند. ضمن اینکه برخی از افراد و گروه‌ها نیز از این وضع استقبال می‌کنند، زیرا با ذکر اینکه رهبری نمادین است، می‌خواهند خط مشی آنان را دور زده و راه خود را به نام جنبش سبز بروند، و نوعی سواری مجانی از جنبش سبز بگیرند. البته وضعیت سیاسی در داخل کشور هم امکان فعلیت یافتن رهبری به معنای مصطلح را برای جنبش سبز فراهم نمی‌کند.
اخیراً گفتگویی با جنابعالی در روزنامه سیاست روز منتشر شده که در آن گفته‌اید اگر دولت اصلاحات قادر به عملی کردن 12 اصلی که پیش از انتخابات دوم خرداد 1376 وعده آنها را داده بود، می‌شد، شاهد حوادث خشونت‌بار پس از 22 خرداد 1388 نبودیم. آیا معنای این سخن این است که آنچه در روز 22 خرداد و پس از آن از جانب حکومت اتفاق افتاد هیچ تأثیری در شکل‌گیری شرایط بعدی نداشت؟
نمی‌دانم چگونه می‌توان از آن گزاره اولیه این نتیجه را گرفت؟
من نتیجه نگرفتم، تنها طرح سئوال کردم.
اگر دولت و جنبش اصلاحات به وظایف خود درست عمل کرده بود، اصولاً شاهد مقدمات رخ داده در 22 خرداد که منجر به جریانات بعد از آن شد نمی‌شدیم. نه تراکم نفرت و کینه تا این حد ایجاد می‌شد و نه مطالبات معوقه تا این حد می‌ماند و نه اینکه احزاب و گروه‌ها تا این حد ضعیف می‌شدند که خود را درگیر یک جنبش توده‌ای و خیابانی فاقد راهبرد و تاکتیک انتخاب شده کنند.
در همین گفتگو از عملکرد احزاب اصلاح‌طلب هم انتقاد کرده‌اید و گفته‌اید آنها به جای اینکه نقش مهارکننده یا مانع داشته باشند، تابع حوادثی شده بودند که در حال وقوع بود. امکان دارد به طور مشخص بفرمایید «کدام احزاب اصلاح‌طلب» تابع کدام «حوادث» بودند؟ این حوادث دقیقاً چه بودند؟
منظور من از احزاب اصلاح‌طلب چند مورد اصلی آنان است و معتقدم که در جریان اتفاقات بعد از 22 خرداد، بیش از آنکه موجد وضعیت باشند، تابع بودند و موج ایجاد شده چنان سنگین بود، که آنان را تابع نمود و با خود به ساحل کوبید.
ولی تقریباً تمام کادرهای اصلی و حتی اعضای رده پایین‌تر این احزاب در همان فردای روز انتخابات دستگیر شدند و دفاتر آنها هم پلمپ شد. آنهایی هم که آن روز دستگیر نشدند به مرور زمان به زندان افتادند. با این اوصاف آنها چگونه می‌توانستند بر روی فضا تأثیر بگذارند؟
نخیر چنین نیست. کل افرادی که در هفته اول بازداشت شدند و آزاد نشدند، در کلیت فعالیت این احزاب هیچ تأثیر تعیین‌کننده‌ای نداشت، همچنان که الآن هم پس از بازداشت‌های زیاد، فعالیت می‌کنند. کلمات را باید دقیق بکار برد، اینکه می‌گویید، «تقریباً تمام کادرهای اصلی» کلاً اشتباه است از ده‌ها نفر اعضای شورای مرکزی یا دفتر سیاسی و… فقط چند نفر در روزهای اول بازداشت شدند.
یکی دیگر از انتقادات شما به رویکرد انتخاباتی اصلاح‌طلبان این است که آنها نباید با هدف پیروزی در انتخابات وارد این رقابت می‌شدند و در توضیح این مسأله گفته‌اید که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند هم از غیر دموکراتیک بودن حکومت بگویند و هم در مکانیسم‌های آن شرکت کنند. در صورتی که اصلاح‌طلبان همواره گفته‌اند یکی از اهدافشان از شرکت در انتخابات، ناچار ساختن حکومت به پذیرفتن رفتارهای دموکراتیک است. شما این مسأله را قبول ندارید؟
نمی‌دانم قسمت پایانی پرسش چه ربطی به مبتدای مطلب دارد؟ ضمن اینکه نمی‌دانم کدام یک از احزاب و افراد چنین جمله‌ای را که شما نوشته‌اید گفته‌اند؟
پرسش من مشخص است آقای عبدی. چهره‌های مختلف اصلاح‌طلبان از جمله آقای بهزاد نبوی یا آقای تاج‌زاده و بسیاری دیگر، پیش از این همواره می‌گفتند که اصلاح‌طلبان با هدف وادار ساختن حکومت به تن دادن به قواعد دموکراتیک از طریق آرای مردمی تا جایی که امکانش وجود داشته باشد در انتخابات شرکت می‌کنند. حالا به اینکه آیا این تاکتیک آنها موفقیت‌آمیز بوده یا نه کاری ندارم بلکه این سئوال را از شما دارم که اگر این مسأله را راهکار اصلاح‌طلبان برای رسیدن به هدفی که گفته‌اند در نظر بگیریم، چرا نباید در انتخابات شرکت کرد؟
حداقل معلوم شد که هم در دفعات قبل و هم در دفعه حاضر این سیاست نتیجه معکوسی داشته است؟ آیا به نتیجه رسیده است؟ بعلاوه کسی که با این هدف آمده است، الآن از نتیجه رفتارش چه تحلیلی دارد؟ یا باید گفت که آن هدف محقق شده، یا باید گفت که آن تحلیل اشتباه بوده؟ و طبعاً در این صورت از این پس با این تحلیل نمی‌توان در انتخابات شرکت کرد. اما آنچه که بنده می‌دانم آمدن برای پیروزی و حداقل حذف رییس دولت فعلی بود. اصولاً وقتی که شما می‌پذیرید از مغازه‌ای خرید کنید و جنس خریداری شده را با ترازوی آن مغازه توزین کنید، به طور ضمنی پذیرفته‌اید که ترازو میزان است. اما اگر از ابتدا بگوییم که ترازو تنظیم نیست و زیادی نشان می‌دهد، در این صورت خرید از این مغازه معنایی ندارد، مگر آنکه هدف از خرید مچگیری باشد. دوستان باید بگویند که آیا رژیم دموکراتیک بود یا خیر؟ اگر بود، پس چرا نسبت به آن انتقادات رادیکال داشتند؟ و اگر دموکراتیک نبود، چرا می‌خواستند از طریق شیوه مرسوم در یک رژیم غیر دموکراتیک، نتیجه دموکراتیکی بگیرند؟ شاید بپرسید پس چرا خودم در انتخابات شرکت کردم؟ پاسخ مفصل شما را در مقاله 15 فروردین سال 1388 در روزنامه اعتماد ملی و موجود در سایت آینده با نام «ورود به انتخابات از کدام منظر» داده‌ام. ناچار ساختن حکومت به پذیرش قواعد دموکراتیک از طریق شرکت در انتخابات میسر نمی‌شود، بلکه از طریق توازن قوا این هدف محقق می‌شود و این کار در سر صندوق‌های رأی صورت نمی‌گیرد، بلکه پیش از آن رخ می‌دهد. صندوق رأی فقط محل توزین قواست و نه محقق ساختن قدرت.
آیا جریان‌های دموکراسی‌خواه ایران نباید بالاخره با چهره واقعی رقبای خود مواجه می‌شدند؟ اگر شما تاکتیک پیش‌گفته اصلاح‌طلبان را اشتباه می‌دانید، چه اتفاق دیگری به جز آنچه در 22 خرداد 1388 رخ داد، می‌توانست بیفتد که بر اثر آن متوجه می‌شدیم اقتدارگرایان برای بقای خود حاضر به دستکاری در آرای مردم و سپس سرکوب گسترده و خشونت‌بار اعتراض مسالمت‌آمیز آنها هستند؟ آیا برای فهم این مسأله راهی به جز شرکت در انتخابات وجود داشت یا اینکه اصلاح‌طلبان باید همواره چشمان خود را به واقعیت می‌بستند و همان بازی کج‌دار و مریز گذشته را ادامه می‌دادند؟
فعلاً با اینکه چنین استدلالی درست است یا خیر، کاری ندارم. اما اجمالاً بگویم هیچ چهره ثابت و ذاتی برای افراد یا جناح‌ها قایل نیستم. و چون پاسخ به این نکته بحث مفصلی می‌طلبد، فقط می‌گویم که اگر اصلاح‌طلبان با این هدف وارد میدان انتخابات شدند، قطعاً بزرگترین موفقیت را از حیث تحقق هدفشان داشته‌اند. اما در این صورت باید صادقانه و از پیش این را صریح اعلام می‌کردند و ربط آن را با راهبرد اصلاح‌طلبی خود تعیین می‌کردند، باید به شما بگویم که هیچ کدامشان نه صریحاً و علنی چنین چیزی را می‌گویند و نه حتی در خفا و خصوصی به آن اذعان دارند. ضمن اینکه این نحوه استدلال مصداق همان تیر انداختن به سیبل و سپس خط کشیدن دور محل اصابت به عنوان هدف است.
مگر نمی‌توان هم در انتخابات شرکت کرد و مطالبات عمومی را در فضای اجتماعی طرح کرد و هم به دنبال پیروزی در انتخابات بود؟ اینها چه منافاتی با هم دارند؟
اینها منافاتی با هم ندارد، و کسی نگفته که آنها با یکدیگر منافات دارند. آنچه که منافات دارد، وجود اینها نیست. منافات در این است که بگوییم یک رژیم غیر دموکراتیک است و تقلب می‌کند، بعد هم با هدف پیروزی وارد انتخابات شویم! این دو گزاره با یکدیگر قابل جمع نیست. مگر اینکه هدف اصلی افشاگری و رو کردن دست حکومت و مشروعیت‌زدایی از آن باشد. اگر با این هدف وارد انتخابات شدند، و از پیش نیز به تبعات و نتایج آن آگاه بودند، روش درستی را پیش گرفته‌اند. اما اگر با هدف حضور در دولت آمدند، باید بدانیم، که نتیجه حاصل حضور در اوین بوده است.
نه آقای موسوی و نه آقای کروبی پیش از انتخابات هرگز نگفتند که نظام جمهوری اسلامی را یک نظام غیر دموکراتیک می‌دانند اما شما می‌گویید آنها این حرف را می‌زدند پس نمی‌توانستند در انتخابات با انگیزه پیروزی حاضر شوند و از این مهمتر به این دلیل نمی‌توانند به نتایج اعلام شده انتخابات هم معترض باشند.
بله نه آقای موسوی و نه آقای کروبی چنین چیزی را مستقیماً و صریحاً نگفته‌اند. اما همه کسانی که در انتخابات قبلی بوده‌اند، تقلب موثر را مدعی بوده‌اند، البته آقای موسوی چون در گذشته حضور نداشت، فرصت این بیان را نداشتند و همین یک بار که آمدند، ایشان هم به راه گذشتگان رفتند. اگر رژیمی با تقلب غیر دموکراتیک نمی‌شود، پس الآن هم علی‌رغم ادعای تقلب علیه آن، غیر دموکراتیک نیست. آیا این را می‌پذیرید؟ اگر خیر، در این صورت باید گفت هم آقای کروبی، هم آقای هاشمی و هم آقای خاتمی و مهم‌ترین احزاب اصلاح‌طلب در گذشته مدعی وجود تقلب موثر بوده‌اند و اگر با تقلب موثر رژیم را غیر دموکراتیک نمی‌دانند، پس رژیم غیر دموکراتیک چه موجودی است؟ آقای موسوی هم تجربه پیشینی نداشتند که چنین سخنی را بگویند. بعلاوه اگر رژیم را غیر دموکراتیک نمی‌دانستند، باید برخوردشان به کلی متفاوت از آن چیزی می‌بود که شاهدیم. از همه اینها گذشته فرض کنیم که آنان رژیم را دموکراتیک می‌دانستند و هیچ مشکلی نداشتند، و منطقاً هم برای پیروزی آمدند، ولی پس از انتخابات که مدعی تقلب موثر شده‌اند، باید مشخص کنند که چرا در تحلیل خود از حکومت تا این حد اشتباه کرده‌اند؟
من معنای این پاسخ شما را متوجه نشدم. منظور من از رهبران جنبش سبز آقایان موسوی و کروبی و به طور مشخص هم خود آقای موسوی است. تا جایی که من به خاطر دارم آقای موسوی هیچگاه برای بر هم زدن بازی وارد انتخابات نشدند. هدف ایشان بر پایه تمام بیانیه‌ها و موضع‌گیری‌هایی که قبل از انتخابات داشتند، پیروزی در انتخابات بود و اقداماتی هم که فکر می‌کردند برای رسیدن به این هدف لازم است را نیز انجام دادند. اما ناگهان با حکومتی مواجه شدند که برای اولین بار چنین تقلب گسترده‌ای را در انتخابات مرتکب می‌شود و سپس اعتراضات صورت گرفته را هم سرکوب می‌کند. شاید شما یا من الان و در شرایط کنونی آنهم به عنوان یک خبرنگار یا تحلیلگر سیاسی بتوانیم بگوییم این تحلیل اشتباه بود اما آیا این بدان معناست که آقای موسوی هم به عنوان یک سیاستمدار باتجربه باید رفتار حکومت را پیش‌بینی می‌کرد و صرفاً براساس یک پیش‌بینی دست روی دست می‌گذاشت و در انتخابات شرکت نمی‌کرد؟
اول اینکه مخاطب اصلی نقد من اصلاح‌طلبان هستند و نه آقای موسوی. اما فرض کنیم که همه حرف شما را بپذیریم. در این صورت جای این سئوال باقیست که اشکالی ندارد که تحلیل اشتباهی داشته باشیم، اما آیا نباید قبل از هر اقدامی مهم روشن کنیم که کجای ذهنیت ما اشکال داشت که قبلا متوجه امری به این وضوحی نشده‌ایم؟ آیا این حق شما نیست که از من بپرسید که چرا و براساس چه برداشتی چنین اشتباهی را مرتکب شدم؟ نکند الآن هم به نحو دیگری بر همان سیاق و اشتباه حرکت می‌کنم؟ بعلاوه بنده شخصا به عنوان یک فرد سیاسی حق دارم که از دیگران درباره چنین اشتباهی سئوال کنم. زیرا که قبل از انتخابات صریحاً و کتباً به آنان گفته‌ام که آمدن و رییس جمهور شدن (با رأی یا بی‌رأی) را باید از ذهن بیرون کرد. اگر بنده قبلاً چنین مطلبی را گفته‌ام و درست هم بوده است، چرا نباید الآن نظرات خودم را درباره شیوه صحیح راهبرد امور بگویم؟ آیا باید باز هم از همان سوراخ گزیده شویم؟
در انتخابات دوم خرداد 1376 هم نگرانی درباره امانتداری حکومت از آرای مردم بسیار جدی بود اما آن موقع هم این تحلیل وجود داشت که با شرکت گسترده در انتخابات، این امکان به آن داده نخواهد شد. مشابه همین تحلیل در انتخابات 22 خرداد هم وجود داشت ضمن آنکه خود شما هم مطلع هستید هم آقای موسوی هم آقای کروبی و هم حتی آقای رضایی سازماندهی بسیار گسترده و بی‌سابقه‌ای را برای حراست از آرای مردم انجام داده بودند با این امید که نظام به خواست مردم تن بدهد. با تمام این اوصاف شما باز می‌گویید نباید به نتایج انتخابات معترض بود؟
کی گفته‌ام نباید به نتایج انتخابات معترض بود؟ لطفاً دقیق سئوال کنید. اشکال من به همین بی‌دقتی‌هاست. آنچه که من گفته‌ام این است که از پیش باید مسلم می‌دانستند که کسی غیر از رییس دولت فعلی، رییس جمهور نخواهد شد، چه رأی داشته باشد و چه رأی نداشته باشد. هر کس که وارد انتخابات شده است باید می‌دانست که حتی اگر رأی دارد، باید منتظر این نتیجه‌ای که گفتم باشد، بنابراین اگر از ابتدا برای رو کردن دست حکومت و اعتراض به آن وارد شده است، طبعاً تحلیل دقیقی داشته است (گرچه من با چنین سیاستی مخالف بودم) اما اگر با هدف پیروزی آمده‌اند و یک باره خود را با چنین وضعی مواجه دیده‌اند، ابتدا باید به خطای تحلیل خود بپردازند.
جنابعالی در همان گفتگو با دویچه‌وله تصریح کردید که نامزدهای معترض به نتیجه انتخابات اگر می‌دانستند در انتخابات تقلب می‌شود و با علم به این مسأله در انتخابات شرکت کردند، دیگر حق ندارند به نتایج اعلام شده معترض باشند در صورتی که پرسش من این است که آقای موسوی به طور مشخص کی قبل از انتخابات مدعی بود حتماً تقلب می‌شود؟ یا اینکه شما صرفاً این مسأله را حدس می‌زنید؟
پس نظر شما این است که ایشان نمی‌دانسته تقلب می‌شود (تأکید کنم که نظر شخصی من درباره تقلب با سایر دوستان متفاوت است) در این صورت پاسخ همان است که در دو سئوال پیش دادم. اما چرا بر این مسایل تأکید می‌کنم؟ گذشته‌ها گذشته. اتفاقاتی خوب یا بد پیش آمده، ما که نباید خود را در حصار گذشته محبوس کنیم، حداقل از الآن به بعد را با تحلیل درست و منطقی حرکت کنیم. اگر در گذشته خطاهای مهمی در تحلیل و رفتار رخ داده، بدانیم که الآن هم به احتمال زیاد در همان مدار حرکت می‌کنیم و باید آن را اصلاح کرد.
آنچه معترضان از آن به عنوان تقلب در انتخابات ریاست جمهوری دهم نام می‌برند و طلب رأی از دست رفته، موضوعی است که به نظر عموم تحلیلگران به شکل‌گیری تمام اتفاقات تلخ یک سال گذشته منجر شده است. با این اوصاف شما چگونه می‌گویید دغدغه اصلی ذهنیتان نیست؟
این دغدغه ذهنی من نیست. همان طور که بیانیه 17 هم کمابیش امر واقع را پذیرفت. دغدغه ذهنی من ثبات و پایداری یا نابودی فعلی کشور است. حتی برخلاف عده‌ای که فکر می‌کنند، چگونه باید این حکومت را تغییر داد، دغدغه من این است که با همین حکومت چگونه باید رفتار کرد که جامعه ایران دچار فروپاشی سیاسی و در ادامه آن مواجه با بحران‌های شدید اقتصادی و اجتماعی نشود.
مگر غیر از این است که اگر مردم احساس به سرقت رفتن آرای خود را نمی‌کردند، اساساً اعتراضی هم به نتایج انتخابات در کار نبود؟
اصولاً نقد من متوجه مردم نیست. مخاطب اصلی من فعالان و عاملان سیاسی هستند. مردم درست یا غلط احساسی پیدا می‌کنند، و متناسب فهم مقطعی خود نیز عمل می‌کنند. اما آنچه که در سیاست رسوب می‌کند، تصمیمات عمیق و عقلانی عاملان سیاسی است که نقد من نیز متوجه این گروه است و نه مردم. مردم دارای هویت حقوقی یا حقیقی مشخصی نیستند که موضوع نقد قرار گیرند. وقتی فردای روزگار این رفتارها نتیجه نداد همین مردم چنین رفتار می کنند که گویی از اول مخالف این جریانات بوده اند!
شما مثال زده‌اید جریانی که نمی‌تواند یک روزنامه داشته باشد چگونه می‌تواند رییس جمهور داشته باشد؟ مگر راه‌هایی که باید برای اخذ مجوز روزنامه گرفتن طی کرد، مشابه راه‌هایی است که باید برای رییس جمهور شدن طی کرد که این دو مقوله را با هم مقایسه کرده‌اید؟
اینها هر دو کالاهای سیاسی هستند و مابه‌ازای خرید آنها نیز قدرت است. اما معلوم نیست که چرا احتجاج می‌کنیم؟ حالا مگر رییس جمهوری را گرفته اند که دارید در رد این سخن پیش از انتخاباتم سئوال می‌کنید؟ خوب معلوم است که آن گزاره درست بود. وقتی که کسی روزنامه ندارد و نمی‌تواند داشته باشد، پس بهتر است دور کسب کالای سیاسی مهمتر یعنی رییس جمهوری را به طریق اولی خط بکشد.
اگر اینگونه باشد که همین الان هم روزنامه‌هایی هستند که علی‌رغم تمام محدودیت‌های موجود به انعکاس دیدگاه‌های منتقدان می‌پردازند و حتی مقالات و تحلیل‌های خود شما را نیز منتشر می‌کنند اما فکر می‌کنم شما نیز با من هم نظر باشید که این مسأله به معنای این نیست که اصلاح‌طلبان الزاما می‌توانند رئیس جمهور داشته باشند. منظورم این است که آیا اساساً مقایسه این دو مقوله با هم قیاس مع‌الفارق نیست؟
به اینها می‌گویید روزنامه؟ کار مدیران مسئول آنها شده آموزش خرده فرمایشات غیر قانونی مقامات سانسور! یک زمانی گفته می شد که در مطبوعات ایران مین کم است اما نقشه ندارد در حالی که در کشورهای مشابه مین زیاد است اما نقشه هم دارد و این دومی بهتر است . الان هم مین زیاد است و هم نقشه وجود ندارد به اینکه نمی گویند روزنامه. هر موقع توانستند یک روزنامه در حد صبح امروز یا مشارکت و حتی سلام داشته باشند، آن وقت خواهید دید که رییس جمهور هم خواهند داشت.
شما گفته‌اید اصلاح‌طلبان باید در انتخابات بعدی هم شرکت کنند اما باید برخی پیش زمینه‌ها را فراهم کنند. این پیش زمینه‌ها دقیقاً چه هستند؟
کلمه باید را از موضع دستوری نمی‌گویم، بلکه از موضع تحلیلی است. به نظر من از الآن به بعد است که انتخابات معنای دیگری پیدا می‌کند و حکومت و نیز منتقدین هر دو به نتایج رفتارهای خود واقف‌تر می‌شوند. اما مقدمات مورد نظر من کوشش برای توازن قواست، تا روز انتخابات وارد وزن‌کشی سیاسی شوند. توازن قوا از یک سو افزایش اعتماد میان مردم و جلب اتحاد نیروها با ارایه یک تحلیل و راهبرد قابل قبول و کوشش برای استفاده از شکاف‌های درون ساختار و استفاده از فرصت‌های پیش رو است که از سیاست‌های به غایت غلط فعلی دولت در زمینه اقتصادی و سیاست خارجی و داخلی رخ خواهد داد. با این شرایط، انتخابات ابزار مناسب و شاید بهترین ابزار برای وزن‌کشی سیاسی خواهد بود که اگر راه انتخابات باز باشد، تحولات مسالمت‌آمیز و کم‌هزینه‌ای خواهیم داشت.
به نظر شما آیا با وجود ساختار فعلی، می‌توان به برگزاری انتخاباتی که طی آن منتقدان قدرت به قدرت دست یابند امیدوار بود؟
خیر. اما منظور شما از ساختار فعلی چیست؟ اگر منظور ساختار حقوقی در قانون اساسی است، پاسخ من بله است. اما اگر منظور ساختار حقیقی و ساختار اقتصادی و عدم توازن قوا در ساختار سیاسی موجود است، پاسخ خیر است. نه الآن و نه قبل از 22 خرداد 1388 این امکان وجود نداشته است. به همین دلیل شرکت در انتخابات در ساختار موجود (به معنای حقیقی آن) فقط برای باز نگهداشتن یک شیوه مهم در سیاست مسالمت‌آمیز، افزایش مشارکت‌های مدنی و طرح مطالبات است. برای دقت بیشتر باید به همان مقاله انتخاباتی مراجعه کرد.
