در بحبوحه انتخابات ریاست جمهوری نهم، پیش از آنکه به گفته مهدی کروبی، “چند ساعت خواب” نتیجه انتخابات را تغییر دهد، و سپس نام محمود نژاد از صندوق ها درآید، دکتر عبدالکریم سروش در مصاحبه با روز، جریان حامی احمدی نژاد را “شایسته هیچ نامی” ندانست، جز “فاشیسم”. در پایان دوره احمدی نژاد و آغاز انتخاباتی دیگر، سروش از این گفته است که: “آدم بد، بدترین سلاح را در دین پیدا می کند تا بدترین رذالت ها رابه نام دین انجام دهد، آدم کشی بکند، شکنجه بدهد، قلدری بکند به نام خدا”.
سروش همچنین از این گفته است که: “من معتقدم بازی انتخابات، بازی دموکراسی است و دموکراسی هم، همیشه از نقطه ضعیفی آغاز وبه تدریج تقویت می شود.”
این مصاحبه در پی می آید.
مصاحبه را با این شروع کنیم که به نظر می رسد این روزها غرب، توجه زیادی به حرکتی می کند که شما از آن به عنوان “نواندیشی دینی” یاد می کنید. آِیا چنین است؟ چرا؟
بله چنین است اما متاسفانه امروزه جلب توجه غرب به مسئله اسلام و یا نواندیشی دینی، ریشه خوبی ندارد؛یعنی از جای خوبی آغاز نشده. از جایی آغاز شده که ما خودمان آن جا را نمی پسندیم؛ و آن عبارت است از حرکت طالبان. یعنی هویت غرب، با هویت تازه ای روبه رو شده که عبارتست از هویت ستیزه جوی طالبان.امروز جهان اسلام دوران عجیبی را می گذراند و با هر محاسبه ای، انقلاب ایران در این وضعیت پدید آمده، مدخلیت داشته و دارد.نمی گویم همه بدی ها یا تباهی را باید به پای این انقلاب نوشت، می گویم در اینکه این انقلاب به مسلمانان، احساس هویت و جرئت ابراز هویت داد، شکی نیست. اصلا هر انقلابی، انقلاب در هویت است؛ یعنی قومی هویت پیشین اش رافرومی نهد و هویت تازه ای تحصیل می کند؛ اما جای دریغ آنجاست که این ابراز هویت از طریق ستیزه جویی شده؛درست شبیه کسی که می خواهدشخصیت خود را به دیگران نشان بدهد، اما علم را به رخ نمی کشد، چون علمی ندارد، ثروت را به رخ نمی کشد، چون ثروتی ندارد، فضیلتی را به رخ نمی کشد، چون ندارد، فقط زور بازوی خود را نشان می دهد؛ چون تنها همان را دارد. من نمی گویم عالم اسلام، معرفت ندارد، فضیلت ندارد، ولی آنچه که در حرکت طالبان به چشم جهانیان رسید، همین زور بازو بود یعنی آنچه که ما خشونت می نامیم.متاسفانه این زور بازو، امروزه باعث توجه به عالم اسلام شده است. با همه این احوال باید از این فرصت استفاده کرد و به جهان غرب نشان داد که اسلام فقط هویت نیست، معرفت هم هست.اسلام فقط خشونت ندارد، بلکه تاریخی دارد که در این تاریخ، فضیلت پروری هم شده است…
یعنی هر دوطرف را دارد…
بله؛هر دو طرف را دارد. همه ادیان هم هر دو طرف را داشته اند.به قول مولانا: “رگ رگ است این آب شیرین، آب شور/ درخلایق می رود تا نفخ صور”.خود قران هم می گوید آب که از آسمان نازل ودر رودخانه ها جاری می شود، کف بلندی روی آن را می گیرد.همه تمدن ها، آب پاکی در زیر دارند و کف بلندی در رو. کف را دیدن، شرط خرد نیست.باید آب را هم دید و تا اندازه مقدور، این کف ها را برطرف و در آب صاف و زلال شنا کرد.
وضعیت شما پیچیده و دشوار است.از یک طرف باید به غربی ها بگوییداسلام فقط کف نیست، آب هم هست. از طرف دیگر باید با کسانی که خودشان “کف” هستندو کم هم نیستند، از آب سخن بگویید.
دقیقا همین طور است؛یعنی توضیح این نکته در برخورد بامخالفان مسلمان، مشکل تر است. چون آنها فکر می کنند همه چیز را می دانند؛ تصور می کنند مالک این ملک اند و دیگران می خواهند این مالکیت را از آنان بستانند و مقاومت بیشتری می کنند.با این احوال باید کاری کرد. و روشنفکری دینی به نظر من توانسته در این میانه صدای تازه ای باشد.این صدای تازه اکنون نیرومندشده است و توجهات را به خودش جلب کرده و اهل انصاف پذیرفته اند که نوع دیگری از مسلمانی هم وجود دارد و امکان دارد؛ همین کافیست برای گستردن فضای تفاهم وتعامل و به گفته آقای خاتمی گفت و گوی تمدن ها.
افرادی مانند شما که سخنگویان چنین تفکری هستید، در واقع می خواهید چکار بکنید؟با این چهره ای که از دین عرضه می کنید می خواهید به چه هدفی دست یابید؟
ببینید ما نمی توانیم دین را از جامعه مان بگیریم و نمی خواهیم هم بگیریم.دین، هویت ماست؛ فرهنگ ماست؛ اعتقاد ماست؛ آرمان ماست.البته اگر وقتی کل جامعه یا اکثریت جامعه به این نتیجه برسد که دین را پس بزند، حکایت دیگری ست، اما ما اکنون در آن فضا صحبت نمی کنیم.ما در فضایی صحبت می کنیم که انقلابی به نام دین رخ داده، و مردم علیرغم تفاوت هایشان نشان داده اند که تعلق باطنی و قلبی به این آیین دارند.اما این آیین، همان آب کف آلودست که جاریست و باید آن را تصفیه کرد.این تصفیه کردن هم کار دشواریست که ما باید انجام بدهیم. این کف هم با ارتفاع بلندی روی این آب نشسته است، و چیزی نیست که بشود هوس زدودن یک شبه و یک ساله آن را کرد.این کف، گاهی عین آب شمرده می شود. برخی می گویند اصلا حقیقت، چیزی جز این کف نیست؛خدا رحمت کند مولانا را که می گفت: “چشم دریا دیگرست و کف دگر/ کف بنه وزدیده و دریا نگر”.
فاصله و فرق نهادن بین اینها بسیار مشکل است.ما می خواهیم این کار را بکنیم. پس نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی به دنبال این است که توضیح بدهد اقوام در دوره های تاریخی خود، صورت هایی از دیانت را ساخته اند؛ هیچ وقت دیانت در آن کنارنایستاده تا مردم بروند و آن را کشف کنند. در واقع ما دائما بازسازی کرده ایم؛ امروز هم باید بازسازی کنیم. همان طور که فلسفه را ساختیم؛همان طور که عرفان را ساخته ایم.، دین هم باید بازسازی شود….
چرا؟
برای اینکه خیرات و برکاتی دارد.اگر این خیرات و برکات را نداشت این کار را نمی کردیم.حداقل از دید انسان دین داری مانند من این چنین است؛من اگر باور نداشتم که نیکی های دین بر بدی های آن می چربد، هیچ وقت به دنبال آن نمی رفتم.نمی گویم که دین داری آفاتی ندارد؛ حتما دارد.هیچ چیز بی آفتی در این عالم پیدا نمی شود.علم هم آفاتی دارد، فلسفه هم آفاتی دارد، هنر هم دارد. خود بشر هم دارد، مگر بشرکم آفات و بلا در این دنیا آفریده؟ ولی ما از بشریت قطع امید نکرده ایم.یعنی مجموعا معتقدیم که نیکی هایشان بر بدی هایشان می چربد ولی اگر واقعا قطع امید کرده باشیم، آن وقت باید آرزو کنیم که چند بمب اتم، تکلیف همه جهان را روشن کند و ریشه همه را بکند.
جمله خوبی از رابیندرانات تاگور، شاعر بزرگ هندی به خاطر می آورم. می گوید:تا وقتی طفلی به دنیا می آید نشانه آن است که خداوند از بشریت قطع امید نکرده است.حالا، من هم اگر بخواهم از چشم خدا به این عالم نگاه کنم باید بگویم ما هم از بشریت قطع امید نکرده ایم.از دیانت هم قطع امید نکرده ایم. من هنوز هم فکر می کنم که چهره ها و جلوه های انسانی دوست داشتنی بسیاری از سوی دینداران آفریده می شود. شما اگر به همین “چاریتی” ـ خیرات ـ و خدماتی که به نام دین می شود نگاه کنید متوجه می شوید که این چیزها هنوزکم نیست. من در جامعه آمریکا زندگی می کنم.واقعا دیندارانی که کارهای نیک می کنند، زیادند. هنوز هم خانم هایی که پرستاری جذامیان را می کنند، راهبه های مسیحی هستند که طبق اعتقاد دینی شان این کار را می کنند. هنوز جان های پاک وپارسا یافت می شود. شما صدها نمونه اخلاقی از این دست می توانید پیدا کنید. البته به نام دین کارهای بسیار خطرناکی هم کرده و می کنند….
دوستی دارم که می گوید دین برای من حکم یک روانشناس شخصی را دارد.دیگران می روند پیش روانپزشک و من به دین خود پناه می برم. اصولا بدون اعتقاد هم نمی شود زندگی کرد.ولی یک وقتی شما می گویید خیرات و مبرات و داشتن اخلاق واین می شود زمینه یک دنیای شخصی، اما یک موقعی دین وسیله ای می شود برای طرح یک ترم سیاسی و کسانی پشت آن قرار می گیرند که…
ببینید من به آفات دینداری کاملا واقفم، ولی معتقدم تمام این خطرات بالقوه و بالفعل که در دین وجود دارد در هر نظام سیاسی دیگری هم وجود دارد، منتها به شیوه خودش. یعنی در سکولاریسم هم، کم بلا پدید نیامده. اگر شما توجه کنید می بینید که بالاخره دو جنگ جهانی اول و دوم را سکولارها راه انداختند نه دین دارها؛ و به اندازه همه جنگ های تاریخ هم در آنها آدم کشته شد.بسیاری از دیکتاتوری های جهان، دیکتاتوری های غیردینی بودند….
تفاوت بر سر این است که صندلی بی خدایی، صندلی خطرناکی است.اینجا می گویند توضد کمونیستی، براندازی… توده ها را برضد تو نمی شورانند که خونت را حلال بدانند.این صندلی ترسناکی نیست ولی وقتی می گویند تو ضد خدایی، چهار ستون آدم می لرزد چون توده ها و حکومت را همزمان در برابر آدم می گذارد.
نه، شما اگر در روسیه استالینی هم بودید و به شما می گفتند ضد کمونیسم یا ضد خلقید، شما باید می رفتید آنجا که عرب نی می اندازد.می خواهم بگویم انسان را باید مقدم بر این وضع دید. اونامونو، فیلسوف مشهور اسپانیایی که کتاب مشهور” سرشت سوگناک زندگی” را نوشته، در این کتاب بسیار لطیف و پرمغز می گوید :“خدا آدمیان بافضیلت را نمی جوید، بلکه آدمیان با فضیلت، خدارا می جویند”. یعنی نیکی از این طرف شروع می شود، ولی چون خدا را نماد و خالق نیکی ها می دانند، مجذوب او می شوند. می خواهم بگویم فضیلت در آدمی مقدم است بردین داری. رذیلت هم مقدم است بر دین داری.اما آدم خوب، با دین، خوبی اش افزون می شود و آدم بد، بدی اش.این نکته مهمی است. مثل شراب می ماند.من این تشبیه را گاه کرده ام. دین مثل شراب می ماند؛مولوی می گوید که شراب آدم های عاقل را عاقل تر و آدم های جاهل راجاهل تر می کند:“گر بود دیوانه، بدتر می شود/ گر بود عاقل، نکوتر می شود”.
یعنی شراب آدم را برهنه می کند.اگر عاقل است، عاقلی اش آشکار تر می شود.اگر رذل است، رذالتش آشکارتر می شود.این سخن مهمی است که پشتوانه علمی هم دارد.این روزها ما کم و بیش می دانیم که الکل با مغز چه می کند. پرده ای را که ما در اجتماع به روی خود برهنه مان می کشیم، پاره می کند، کنار می زند و خود واقعی ما آشکار می شود….
مستی و راستی.
احسنت؛.هنرها هم تا حدودی همین کار را می کنند. حالابه شما بگویم که از نظر پاره ای از حکیمان، زن با مردها همین کار را می کند. مردرا روحا برهنه می کند؛خودش می کند.
قدرت هم ظاهرا همین کار را می کند.
قدرت همین کار را می کند ولی به نظر من قدرت بیشتر رذالت ها را آشکار می کند تا فضیلت ها را.حالا می خواهم بگویم دین هم همین طورست؛آدم خوب را خوب تر می کند، آدم بد را بدتر.آدم بد، بدترین سلاح را در دین پیدا می کند تا بدترین رذالت ها رابه نام دین انجام دهد؛آدم کشی بکند، شکنجه بدهد، قلدری بکند به نام خدا. آدم خوب هم هر چه نیکی و هنر است نثار خدا و برای رضای او می کند. بهترین هنرها در طول تاریخ در معبدها ظاهر شده.یعنی یک عشق بی امان به پای خدا ریخته شده؛ دانه دانه این آجرهارا که نهاده اند، با عشق نهاده اند؛ با آهنگ ها و سرودهای دینی ساخته اند.این در معابد هندویان هم هست، در مساجد مسلمانان هم هست؛ یعنی نشان می دهد انسان دوست دارد در پای معبود خود، بهترین چیزها را نثار کند. لذا دین هم مارا برهنه می کند، مثل شراب، مثل زن. البته اگر دینداران از این تمثیل ها نرنجند. حقیقت این است که بالاخره در بهشت هم شراب هست، یعنی شراب در فضای واقعی خود، نقش خوبی اجرا می کند. یک بار در یک توضیحی این را آوردم. کسی از من پرسید چرا در بهشت شراب هست ولی در اینجا شراب حرام است؟گفتم اتفاقا نکته اش در همین است. برای اینکه در بهشت فقط خوبان هستند( بنا بر تعریف) لذا شراب، خوبی هایشان را آشکار تر می کند ولی چون در این دنیا خوب و بد مخلوط اند، خداوند آن را منع کرده است.
یعنی به خاطر یک مشت بد، خوب ها هم باید بسوزند!
بله، همیشه خوب ها به پای بدها سوخته اند.کدام آدم خوبی، دیگران را شکنجه کرده؛بدها همیشه خوب هارا شکنجه کرده اند.باری ماجرا به این ترتیب است که دین داری می تواند در دست انسان های خوب بهترین وسیله باشد برای محقق کردن نیکی هایی که می شناسند. ما خودمان رابا آب می شوییم، ولی آب را هم باید پاکیزه نگاهداشت؛ ما خودمان را با دین می شوییم، اما دین را هم باید پاکیزه نگاه داریم.دین می تواند آلوده بشود و با آلوده شدنش، جهانی را به آلودگی بکشاند.
آدم های خوب هم وقتی به قدرت برسند ـ با توجه به اینکه به هر حال قدرت باخود تبعات و نتایج ومصالحی دارد، آنها هم می توانند بعد از مدتی همان آدم بدی بشوند که قدرت می طلبد.بعد راهی برایشان نمی ماند جز اینکه به نام دین، امکان پالایش دین را از جامعه بگیرند. حالا سئوال این است که آیا عرصه قدرت می تواند جای دین داران واقعی باشد؟
ببینید نکته ای که شما مطرح می کنید این سئوال را پیش رو می گذارد که آیا ما می توانیم حق گروه دین داران را نسبت به قدرت وسیاست سلب کنیم؟ من که دین دارم و در یک نظام دموکراتیک یا بر ضد یک نظام جبار برای گرفتن قدرت مبارزه می کنم، آیا کسی حق دارد به من بگوید که چنین حقی ندارم؟مهم این است که من در مقام عمل چه بکنم. یعنی اعتقاد به هیچ آیین و دینی نباید مانع از رسیدن به قدرت شود.
نه؛ ولی شما می گویید در یک نظام دموکراتیک.
بله؛ قدرت نباید استبدادی باشد؛ کسی نباید مشروعیت قدرتش رااز آیین اش بگیرد.
از کجا باید بگیرد؟
از مردم و از سیاست عادلانه.ولی کسی به صرف اینکه خود دارای اعتقادیست نباید از حقی محروم شود. در هر حال حد و حدود قدرت آدمیان را باید با قانون وضوابط بست.
این قانون باید با دین آمیخته باشد، آن طور که در کشور ماست؟
این قانون باید قانونی باشد که دو شرط داشته باشد. یکی اینکه مورد قبول و احترام مردم باشد و دوم اینکه حقوق بشر را نقض نکند.البته ما منشور حقوق بشر را یک وحی منزل آسمانی نمی دانیم، بالاخره ساخته بشریست و قابل اصلاح است و می تواند چیزهایی برآن افزوده یا از آن کم شود؛ ولی به گمان من اگر این دو شرط، من حیث المجموع در قوانین رعایت شود، هر کس بر صدر بنشیند می تواند حکومتی انسانی و مردم نواز داشته باشد.
اینکه دیگر می شود حکومت دموکراتیک.
می شود مدیریت علمی و اخلاقی.
امروز وقتی اسم حکومت اسلامی را می شنوید، چه احساسی پیدا می کنید؟
حکومت اسلامی اگر به مفهوم حکومت فقیهان باشد به نظر من غیر اخلاقی ترین حکومت جهان خواهد بود.چرا که حکومت فقیهان، استبداد را نه فقط حق فقیه، بل که تکلیف فقیه می داند که مهلک ترین و موحش ترین استبدادست. ابن خلدون هم حکومت فقیهان را نمی پسندید. اما اگر غرض از حکومت اسلامی، حکومت کسانی باشد که به ارزش های دینی احترام می گذارند، من هیچ ایرادی در آن نمی بینم.می شود مدیریت. ما متاسفانه شیپور را ازدهانه گشادش می نوازیم. اتفاق بدی که در کشور ما افتاد این بود که اسلام را از دریچه فقه دیدند وفقه را هم از دریچه قوانین جزایی. یعنی دو بنیش وارونه و زندگی سوز بر ما حاکم شد. در حالیکه اولا اسلام در فقه خلاصه نمی شود و ثانیافقه در قوانین جزایی خلاصه نمی شود. شیپوررا از دهانه گشاد زدن، نمونه بهتر از این ندارد.یعنی اول بگوییم می خواهیم حکومت اسلامی داشته باشیم؛ بعد فقه را حاکم کنیم وبعد شروع کنیم به بریدن دست و پا و سنگسار و غیره.این چیزی بود که در کشور ما اتفاق افتاد. طالبان هم حکومت اسلامی شان را همین طوری معنی کردند و جهان هم همین برداشت را کرده است؛ ولی اگر منظور ازحکومت دینی این باشد که مردم بتوانند تجربه آزادانه مومنانه داشته باشند، یعنی فضای مطبوع و مطلوبی پدید بیایدکه من بتوانم یک تجربه دینی، یک ارتباط آزاد مطلوب با خدای خود داشته باشم و زندگی اخلاقی مختارانه در پیش بگیرم من این را بهترین فضا می دانم و فکر می کنم حکومت دینی باید در مرحله اول چنین فضایی را برای مومنان فراهم بیاورد نه اینکه به بریدن دست و در آوردن چشم بپردازد و این کارها را غایت حکومت بپندارد.
حالا بعضی ها می گویند اتفاقا طالبانی ها در حرکت خود صادق تر بودند. به هر حال اعتقادی داشتند و سعی کردند آن را پیاده کنند.ولی جمهوری اسلامی در این راستا هم بر اعتقاد خود پای نفشرده است. این چه اعتقادی به حکومت اسلامی است که با موج های سیاسی، بالا و پایین می رود؟ یا آنچه در مورد دشمنان ما مجاز نیست، در مورد خودی های ما مجازست؟ می شود در ارتباط با یک موضوع واحد عقیدتی، مواضعی این چنین متناقض داشت؟ فقیهانی که خود آلوده زد و بندهای اقتصادی و سیاسی هستند، می توانند سخن از حکومت فقیهان بگویند؟…
ببینید من خیلی رک و پوست کنده به شما بگویم که پاره ای از فقیهان ما هیچ فرقی با طالبان ندارند؛ اما خدمتی که نواندیشی یا روشنفکری دینی به ایران کرد این بود که این فقیهان را از ابراز نظر و از اجرای نظرشان شرمنده کرد.یعنی نگذاشت آن فقاهت سختگیرانه طالبانی شان را به منصه عمل بنشانندو این کم خدمتی نبود. من فکر می کنم در میان طالبان، چیزی که غایب است روشنفکری دینی است؛ یعنی در جامعه چنین کسانی را ندارند، لذا طالبان تنها ایدئولوژی موجود را در جامعه پخش و بر آن تحمیل می کنند. ولی در ایران نه اینکه فقیهان ـ البته نمی گویم همه فقیهان ـ نمی خواستند، بلکه نتوانستنداین وضعیت را بر جامعه تحمیل کنند. بخش بزرگی از جامعه در برابرآنان برخاست و جرئت را از آنان ربود و نتوانستند اندیشه تنگ خود را به عمل درآورند. در غیر این صورت مطمئن باشید که شاهد رفتارهای طالبانی بیشتری هم در ایران بودیم.دیدید که برای آقای آقاجری به خاطر گفتن دو کلام حرف در دانشگاه همدان، فقیهی که رئیس مجلس خبرگان بود در نماز جمعه حکم اعدام داد. این حکم از یک محکمه هم بیرون می آمد دل مان می سوخت، چه رسد که در نماز جمعه حکم مرگ کسی را بدهند که در یک جمع دانشگاهی بحثی را مطرح کرده است. این اگر طالبانی نیست، پس چیست؟ولی این شیوه طالبانی توفیق نیافت چون در برابرش جریانی بود که آن را کنار زد…
برای طالبانی فرقی نمی کند که شما عضوشان باشید یا نباشید، خطای دینی بکنید حکم تان سر بریدن و دست بریدن است.ولی در جمهوری اسلامی اگر این حرف را شما بزنید حکم تان، مرگ است. اگر آقای شریعتمداری همین را بگوید، کسی به او نگاه چپ هم نمی کند.این حکومت فقیهان است؟
ببینید ما در اینجا باید به هویت صنف روحانی برگردیم.من پس از اینکه “حریت و روحانیت” را نوشتم، در قم یکی از فقیهان و مراجع که الان اسمش را نمی آورم خیلی روشن و واضح به من گفت این حرف ها را در جامعه نزن.بیا به خود ما بگو. به همین روشنی و صراحتی که من عرض می کنم.حال بیاییم این حرف را تحلیل کنیم؛معنای این حرف این است که این صنف می خواهد صنفی بسته و راز آلود بماند. مردم، نامحرم هستند. روی آنها نباید به اینان باز بشود. بگذارید حکایتی را برایتان نقل کنم که خیلی گویاست. خانمی در زمان معاویه جسورانه در برابر معاویه ایستاد و حرف هایش را زد. معاویه که مرد زیرکی بود دید از آزردن این زن و کشتنش، بهره ای نمی برد لذا تحمل کرد اما دردی به دلش آمد. با لحن توهین آمیزی گفت خداوند علی را چکار کند که روی شما رابه حکومت باز کرد. حالا اینها هم نمی خواهند روی مردم به حکومت باز بشود. البته علیرغم کوشش آنها، روی مردم باز شده است؛چیزی که آنها نمی خواهند.روزنامه هارا می بندند، جلوی سخنرانی ها را می گیرند، کمترین انتقاد را بر نمی تابند…. این سیاست، سیاست معاویه ای است و ما نباید از آن غافل بشویم. حالا برگردم به حرف خودم و آن اینکه روشنفکری دینی، یکی ازکارهایش باز کردن روی مردم به حکومت بود و این گناه کبیره یست که قابل بخشش نیست، ولی به قول مولانا “این خطا از صد صواب اولیترست”.
و به نظر می رسد این باز کردن روی مردم به روی حکومت اسلامی فقط از نواندیشان دینی، یعنی کسانی که خود از دل دین برخاسته اند، و زبان حکومت را می دانند، ساخته بود.
بله؛ این را حکومت هم خوب می داند که اگر قومی بتوانند روی مردم را به حکومت باز کنند وزبان نقدرا به روی آن بگشایند همین نواندیشان دینی هستند.البته برای این کار، هزینه هم پرداخته اند؛ بالاخره در اینجا عرق دینی هم دخالت دارد. وقتی من می بینم به نام این دینی که من به آن اعتقاد دارم کسانی حکومت جایره بپا کرده اند، صدای من در می آید:” آتشی بود در این خانه که کاشانه بسوخت”.
انتخابات و انتخاب
حالا برسیم به انتخابات که می تواند مثالی باشد از ایستادن علی ها در برابر معاویه ها. به نظر شما باید چه کرد؟
ببینید من در ایران با دوستانی رو به رو بودم که معتقد بودند در انتخابات نباید شرکت کرد. من با دلایل آنها حقیقتا قانع نشدم.می دانم که چه می گویند و از چه زاویه ای به مسائل نگاه می کنند. زاویه دیدآنها این است که انتخابات به هر حال بساطی است که حکومت بر پا می کند و بازی کردن در این بساط، نهایتا سودش به نظام می رسد….
مشروعیت می بخشد به نظام.
بله؛ منتها وقتی از آنها می پرسیدم پس باید چکار کرد، جوابی نداشتند؛ یعنی راه دیگری نمی ماند، لابد باید انقلاب کرد، کارهای براندازی کرد… در اینجا من به آنها قصه چاه کنی را گفتم که چاهی کنده بود و نمی دانست خاک آن را کجا بریزد.دخو به او گفت یک چاه دیگر بکن، این خاک ها را در آن بریز.بقیه داستان معلوم است. این آدم تا آخرعمرش چاه می کند.خاک اولی را می ریخت در دومی، دومی را در سومی… گفتم ما یک انقلاب کردیم، یک عالم خاک از چاه جامعه آوردیم بیرون. حالا مانده ایم که این خاک ها راکجا بریزیم. شما می گویید یک چاه دیگر بکنید؛ ولی باز همان سئوال مطرح می شود. خاک چاه دوم را کجا بریزیم؟ما نمی توانیم عمری را به چاه کنی سپری بکنیم.
البته می گویند این چاه کنی ها ممکن است برای مردمان آب نشود، اما برای برخی نان می شود.
ولی صورت بدتری هم دارد و ممکن است برای هیچکس نه آب بشود نه نان و همه در آن چاه نفله بشوند. ما دیگر نمی توانیم چاه کنی را ادامه بدهیم.واقعش این است که ما باید وارد همین بازی بشویم و این بازی را آن قدر تقویت کنیم که به جایی برسد که نتایج واقعی داشته باشد.ممکن است ابتدا نتایجی بدهد نیمه مطلوب، اما به تدریج انشالله مطلوب خواهد شد. یعنی به مطلوبیت نسبی می رسد، مطلوبیت ایده آل که هیچ وقت وجود ندارد. دموکراسی ایده ال در هیچ جا وجود ندارد. در این جهان دنبال چیزهای خالص خالص نباید گشت؛به همین دلیل در ایران که بودم و همین طور در خارج ایران، متوجه شدم نداهای تحریم، بسیار آهسته و یا به کل خاموش شده.حتی بسیاری از دوستان که تحریمیان بلند بانگ بودند، می گفتند ما رای نمی دهیم امادیگران را به رای ندادن دعوت نمی کنیم.به هر حال این یک قدم به پیش است؛ علی ایحال افراد آزادندکه به هر کسی می پسندند رای بدهند. من اما معتقدم که بازی انتخابات، بازی دموکراسی است و دموکراسی هم، همیشه از نقطه ضعیفی آغاز وبه تدریج تقویت می شود. انتظاردموکراسی کامل را هم در ابتدای مسیر نباید داشت؛ به همین سبب من فعالیت کسانی را که الان در این حوزه فعالیت می کنند، گرامی می دارم و گمان می کنم کار نیکویی می کنند؛ چه کاندیداها و چه کسانی که برای کاندیداها فعالیت می کنند و می خواهند در نهایت کسی را بر کرسی بنشانند.البته حرف من این نیست که آمدن هر کسی باآمدن کس دیگری مساویست. نه؛ اینها نابرابرند. من از ته دل آرزومندم که آقای احمدی نژاد بر سر کار نیاید.یک سال و نیم پیش من در دانشگاه جرج واشنگتن، در سمیناری در پاسخ به سئوالی گفتم که آقای احمدی نژاد دیگر نمی تواند و نبایدرئیس جمهور بشود.خیلی های دیگر هم به این نتیجه رسیده اند و امیدوارم که در عمل هم چنین چیزی تحقق پیدا کند. کم نبود آن آبرویی که ایشان از ایران برد، کم نبود آن همه دروغی که به مردم گفت. کم نبود آن همه خرافه پروری و سفاهت گستری که کرد؛ کم نبود آن همه پولی که از چاه های نفت بر داشت ودر چاه های جمکران ریخت. کافیست آن همه خونی که به جگرها کرد.
و برای اینکه چنین شود، بگویید از میان کاندیداها نظرتان بر کیست؟
من 4 سال پیش حرفی به شما زدم و حالا هم کم و بیش بر همان نظرم.
یعنی آقای کروبی؟
بله؛ علی الخصوص که من در سخنان آقای موسوی، نکته تازه ای نمی بینم. در عملکردش هم کار دلچسبی مشاهده نمی کنم. گمان می کنم با افکار پیشین اش وداع نکرده است و علیرغم اینکه گاهی در سخنرانی ها، اشارات تازه ای دارد، اما ریشه ها، همان ریشه های پیشین است و رگه های نگران کننده ای در سخنان ایشان وجود دارد.در عمل هم بیست سال نشست و ظلم ها را تماشا کرد و لب از لب نگشود: “قربان تمکینت شوم می بین و سر بالا مکن”.
پس چرا آقای خاتمی از ایشان حمایت کردند؟
این همان چیزی است که موضع آقای خاتمی را برای من سئوال انگیز کرده است. من رفتن پاره ای از دوستان پشت آقای موسوی را هم اصلا درک نمی کنم.یعنی از دید سیاسی که نگاه می کنم کاملا برایم مبهم است. به صراحت برای شما بگویم اینکه کسی دو باره بیاید و در کسوت سیاسی ادعای رسالت روشنفکری داشته باشد نمی پسندم.باید کسی بیاید که مرد عمل باشد.
ولی اشکال اینجاست که در پاسخ به این سئوال بعضی می گویند کروبی هم بیاید فرقی نمی کند.
بستگی دارد که توقع شما از ریاست جمهوری در ایران چه باشد.من توقعم از ریاست جمهوری این است که فضا اندکی باز بشودکه اهل اندیشه و اصلاح بتوانند در جامعه مدنی، کاری بکنند.مطبوعات قدری آزاد تر باشند؛مردم کمی آزاد تر باشند و سایه ترس، از روی سر مردم کنار برود.قوه قضاییه قدری پاکیزه تر بشود. مثلا من در شعارهای آقای موسوی کمترین چیزی ندیدم که نسبت به قوه قضاییه حساسیتی نشان بدهند؛ در حالیکه قلب طپنده دموکراسی و عدالت ـ حالا نام دموکراسی را هم نبریم، بگوییم عدالت ـ در قوه قضاییه است؛ قوه قضاییه ای که همه ما می دانیم آلوده به انواع مفاسد است.اگر چنین شجاعتی و چنین اراده ای وجود نداشته باشد بقیه دستگاه ها نمی توانند کاری بکنند.
ولی انتصاب رئیس قوه قضاییه در اختیار رئیس جمهور نیست.
ولی رئیس جمهور باید شجاعت داشته باشد که این را بگوید. من از همین جا به آقای کروبی ـ حتی به آقای موسوی، فرقی نمی کند ـ می گویم که اگر روی کار آمدند این پیشنهاد را تحت توجه قرار دهند: ما سه قوه در قانون اساسی داریم. قوه مقننه، قوه مجریه و قوه قضاییه.قوه مجریه، انتخابی است. مردم رئیس جمهور را انتخاب می کنند.نمایندگان مجلس را هم مردم انتخاب می کنند.ولی قوه قضاییه انتصابی است؛ پیشنهاد من این است که قوه قضاییه راهم انتخابی کنند.من فکر می کنم در این صورت از بسیاری جهات مشکلات قوه قضاییه ما رفع خواهد شد و قدرت مطلقه در کشور خواهد شکست. قوه قضاییه به معنای واقعی کلمه باید از قدرت های دیگر مستقل باشد.اگر ولی فقیه رئیس جمهور را نصب کند، اگر مجلس، رئیس جمهور را انتخاب بکند.چندان مشکلی نیست؛ اما قوه قضاییه اگر استقلال نداشته باشد، حقیقتا عدالت نخواهیم داشت و همه چیز بر فنا خواهد رفت.آقای کروبی گفته است می خواهم در قانون اساسی تغییراتی بدهم. بنده به ایشان پیشنهاد می کنم که این تغییر را مد نظر قرار دهند.آقای موسوی گفته که می خواهد اصلاحاتی انجام دهد. من به ایشان پیشنهاد می کنم که این اصلاح را عملی بکند. به همه روشنفکران پیشنهاد می کنم. من امیدوارم که از این طریق ما قانون اساسی ای بنویسیم که متفاوت با قانون اساسی جهانیان باشد و به یک معنا، عدالت را به جهانیان بشناسانیم.من مطمئنم که از طریق اصلاح قوه قضاییه می توانیم به یک دموکراسی و یا مردمسالاری راستین برسیم. من برای همه کسانی که سرکار می آیند، خواه احمدی نژاد، خواه کروبی، خواه احمدی نژاد واقعا آرزوی عدالت پروری می کنم.به آقای احمدی نژاد هم توصیه می کنم وعده عدالتی را که در ابتدای ریاست جمهوری خودداده بود عملی کند و از دیگران هم بپرسد و بیاموزد که عدالت در جهان جدیدچگونه است.این روایت را از پیامبر در نظر داشته باشد که یک روز حکومت بر مسلمانان معادل شصت سال عبادت است؛ منتها به شرط اینکه حکومت، حکومتی عادلانه باشد. بقول حافظ:
شاه را به بود از طاعت صد ساله وزهد قدر یک ساعت عمری که درو داد کند
و در آخر یک سئوالی هم از شما بکنم در مورد نکته ای که پیش تر ها به من گفته بودید در مورد اینکه حکومت مطلوب شما، لیبرال دموکراسی است. هنوز هم چنین می اندیشید و اگر چنین است دین در کجای آن قرار می گیرد؟
ببیند لیبرالیسم یعنی نظامی که در آن حقوق بر تکالیف تقدم دارد. لیبرالیسم را به معنای اباحه گری نباید دانست. لیبرالیسم یعنی پارادایم حق در برابر پارادایم تکلیف. لیبرال دموکراسی یعنی نظامی که بر اساس حقوق مردم بنا شده ودموکراسی را هم به عنوان شیوه حکومت برگزیده است. یکی از حقوق مردم دین داری است، بنابراین در نظام لیبرالی، حق دین داری کاملا رعایت می شود. من با سکولاریسم ستیزه گر مخالفم که سکولاریسم را چندان گسترش می دهد که جا را بر دین داری و دین داران تنگ می کند. من دو سال پیش در اینجا ـ پاریس ـ یک سخنرانی داشتم و گفتم که سکولاریسم کم تحمل شده و همان ایرادی را که به دین می گیرد، رفته رفته در خودش می پروراند و این باید اصلاح بشود.دین داری به صورت یک حق در نظام لیبرال کاملا محترم است.دین داران باید بتوانند به ارزش های خود عمل کنند.
