اندیشه سیاسی به دلیل گستره تاثیر گذاری و رابطه مستقیم آن با عمل سیاسی همواره از حساسیت و اهمیت بسیاری بر خوردار بوده است. در سده اخیر ایران زمین پس از اولین برخورد ها با تمدن و فرهنگ غرب که مفاهیم نوینی را بدان عرضه نمود تحولات عظیمی را تجربه کرده است. منورالفکران تحت تاثیر این تحولات به ایده پردازی مشغول شدند. تفکرات غالب شکل گرفته در اذهان روشنفکران ایرانی به مثابه انجیلی غیر قابل تغییر نمایان شد و نیاز به شالوده شکنی در این ساخت متصلب را به دلیل عدم موفقیت پروژه تطبیق و همخوانی با مدرنیته ضروری به نظر می رسد. دکتر مرتضی مردیها استاد دانشگاه و نویسنده کتاب مبانی نقد فکر سیاسی در این امر تبحر خاصی دارد. مدتهاست که مقالات، سخنرانی ها و کتابهای وی از قران میمون تا دفاع از عقلانیت با واکنش های بسیاری مواجه شده است. واکنش هایی که بیش از نقد روشنفکرانه تخریب کینه توزانه را به ذهن متبادر می کند. با وی در باب خط سیر فکری وی و دلایل و علل تداوم و اصرار بر اندیشه هایش حول محور های مطروحه در کتاب اخیرش به بحث می نشینیم. لازم به ذکر است که گزیده ای تقطیع شده از این گفتگو پیشتر در یکی از روزنامه های تهران به چاپ رسیده و متن حاضر، متن کامل این گفتگوست.
آقای دکتر! در نوشته‌های شما سیری قابل مشاهده است. فارغ از اینکه کتاب حاضر به نظر بنده تجمیع یکسری از آرای سابق شما قران میمون، شاه آخر و سایر مقالات منتشر شده در ماهنامه آفتاب است اما سیری در کتب شما از دفاع از عقلانیت سپس فضیلت عدم قطعیت و در آخر درکتاب حاضر قابل مشاهده است. سیری که نشان می دهد نظرات شما با نگاه غالب روشنفکری در ایران یا همان آرایی که ما به آنها عادت کرد ه ایم بسیار متفاوت است. از پدیده‌ی انقلاب که تئوری‌پردازی در باب آن امری بدیهی است تا تحلیل رفتار شخصیت هایی همچون محمد مصدق که شما در نوشته هایتان وی را به شدت به نقد می‌کشید. شیوه شالوده شکنانه شما قابل ملاحظه است. آیا نظراتتان در سالهای اخیر تشدید شده یا سیری منطقی را طی می کند؟
اینکه کتابهای من سیر منطقی و متناسبی داشته یا نه شاید قضاوت دقیق‌تر را به خوانندگان این کتاب‌ها باید واگذاشت، ولی احساس من این است که از زمانی که به صورت جدی شروع به نوشتن کردم که حدود 10 سال از آن می گذرد و بخش عمده‌ای از آنها یادداشت‌های روزنامه‌ای بوده است، از همان ابتدا واکنش‌های بسیاری وجود داشت حاکی از این که بسیاری از مخاطبان با علاقه و اشتیاق به این مطالب نگاه می‌کردند و در عین حال نوعی احساس شگفت‌زده‌شدن هم در آنها وجود داشت. البته برخی هم تعجب می‌کردند بدون اینکه علاقه‌ای در آنها نسبت به این مقالات وجود داشته باشد. من خود را منتقد شالوده شکنی در معنای فلسفی رایج آن می دانم. شاید بشود گفت من شالوده شکن نیستم، شالوده شکنی ها را شالوده شکنی می کنم. نگاه من البته آشنائی زداست، اما از اموری که پیش تر آشنائی زدائی شده است. ببینید کسانی که فرهیخته اند اما آموزش منظم سیاسی اعم از عملی و نظری ندیده اند، راحت تر می توانند حرفهای مرا بفهمند و گاه بپذیرند. و حتی گاه می گویند اینها بدیهی است. بر عکس کسانی که نوعی آموزش ایدئولوژیک دیده اند یا تحت تاثیر سخنرانی ها و تفاسیر رایج بوده اند، و بعضی ادعاها و شعارها حکم حقیقت بدیهی برایشان پیدا کرده، از شنیدن چنین سخنانی تعجب می کنند یا حتی خشمگین می شوند. ضرورتاً این حرفهای من نیست که شالوده شکنانه است چه بسا مطالبی که آنان بر اساس آن تربیت شده یا بسادگی به آن عادت کرده اند، شالوده شکنانه و خلاف بداهت و درک عرفی بوده، و من که اینک خلاف آن مطالب حرف می زنم، شالوده شکن جلوه می کنم.
من بارها در مصاحبه‌ها گفته ام که تا آنجایی که حق دارم خودم قاضی خودم باشم، حسم این نبوده است که به عنوان چاشنی از نگرش شالوده شکنانه استفاده کنم و “خلاف آمد عادت” بگویم و بنویسم. مثلا برای جذاب‌تر کردن و یا جلب توجه مخاطب به مطالب. من چند نمونه مثال میزنم: مقاله “مصلحت از حقیقت برتر است”، یا “مرگ قهرمان” یا “شانزده آذر را فراموش کنیم” و نظائر اینها. اولاً اینها اگر غلط هم باشند دست کم همساز هستند، پس نمی توانند محصول مخالف خوانی باشند. ثانیاً من تا ابد حاضرم از این نظریات دفاع کنم. ثالثاً به گمان من بعض این مطالب تجویز من نیست یعنی من توصیه به آن نمی کنم، بلکه معتقدم کثیری بر این اساس عمل می‌کنند. تصور من این است که نوشته هایم اجزای یک اسکلت‌اند، اجزای یک کل نسبتاً منسجم اند. البته من طراحی کامل و منسجمی نکرده ام و چنین تصمیمی نداشته ام ولی احساس می‌کنم بدون اینکه بدانم و برنامه مشخصی داشته بوده باشم، درباره هرچیز که حرف میزنم اگر اینها را کنار هم بگذارید به ناگزیر چون از یک مبانی خاص سرچشمه گرفته به همدیگر شبیه هستند و هم را کامل می کنند.
تا چه حد به این مطالب یقین دارید؟
من در بحث‌های اپیستمولوژیک و شناخت‌شناسانه، عقایدی دارم که در کتاب فضیلت عدم قطعیت به آنها اشاره کردم و به آرای فلاسفه ای چون کوهن وکواین نزدیک است. اگرچه هرگز به روایت رادیکال فرانسوی همچون لیوتار و دریدا و فوکو نمی‌رسد، ولی بنیان نظر من پارادیگماتیک و چشم انداز گراست. یعنی وقتی این مقالات و کتب را می نویسم، گرچه روی آنها تاکید دارم ولی نه به این شکل که یقین داشته باشم که من می بینم و بقیه نابینا هستد. گوهری نیست که بدست من کشف شده باشد و از موضع یقین مطلق مخالفان را تمسخر کنم. بر اساس مطالعات و تجربیات و تاملات، گمانم و درکم این است که گفتمان فلسفه‌ی سیاسی که بیش از 70 سال در کشور ما مسلط بوده است و قضایا بنا به عادت بر اساس آنها تحلیل می‌شود و در روشنفکری جهانی هم حداقل تا دو سه دهه پیش مسلط بود، حقایق مسلمی را کشف نکرده بوده که انکار آن امروز این همه جنجال داشته باشد که فلانی آمده نفی بدیهیات میکند. ایده های روشنفکری مسلط ایرانی هم باید در قالب مباحث پارادایمی تحلیل شود. حقیقت واحدی در کار نیست که گزارش آن صدق و کذب بردارد. پارادایم است و لذا به شانس و اتفاق و قدرت و تبلیغ و کارآمدی و تناسب با ساختار و… بستگی دارد. ظاهراً زمانی آن الگو کارکرد داشته است ولی الان ندارد و بنظر می رسد کارکرد آن موقع آن هم در واقع کژکارکرد بوده است، اما قطعاً مناسب و درست بنظر می رسیده. ولی فقط بنظر میرسیده و نه بیشتر. بنظر من طور دیگری میرسد و میکوشم با نزدیک کردن برخی مخاطبان مستعد به دیدگاه خودم به نظر آنها هم اینطور برسد. بنابراین این موضع معرفت شناسانه من یک ضربه‌ی اساسی به بنیاد می‌زند که ریشه‌ای وجود ندارد که در اعماق فراتاریخ وجود داشته باشد و کسی قادر و مجاز نباشد به آنها دست بزند. اگر دیگران حق داشتند بر اساس زمانه‌ی خودشان این حرفها را بزنند پس ما هم حق داریم که بر اساس زمانه‌ی خودمان این گونه بیندیشیشم.
این یک نکته، یک نکته هم بحث کاربردی است. من احساس می‌کنم اگر آن سخنان می‌توانست فایده‌ای داشته باشد می‌بایست تابه امروز می‌داشت. گرچه این ادعا چندان سخن قابل دفاعی به لحاظ دقت منطقی نیست اما بسیاری از قضاوت‌های ما راجع به مسایل دنیا تجربی-عملی است. ایده‌ایی که من مورد نقد قرار داده ام حداقل 70-80 سال است که برقرار است اگر از این دیگ حلوائی قرار بود بیرون بیاید تا الان آمده بود ولی من تا به حال ندیدم! پس از این نظر هم حق داشتم بگردم و حتی گاهی اوقات وارونه ببینم! احتمال دارد که راهی وجود داشته باشد که به نظر راهی است که به مقصد میرسد، چندین و چند بار آن ظاهراً راه را طی کردیم و نرسیدیم پس بد نیست اگر یک بار هم راه دیگری را استفاده کنیم. نقد چپ نقد خصم نیست نقد سوابقی است که در آن شور توزیع مساوی لذت و مصادرة قدرت جا بر فهم ناممکن بودن عقلی و تجربی آن تنگ کرده بوده است.
جان کلام تان این است که مبانی شما نسبی‌گرایانه است و بر اساس این نگاه، خروجی‌ها در تحلیل مباحث اینگونه خواهد بود: چه در حوزه ناسیونالیسم چه در حوزه انقلاب و… چون مبانی‌تان از این مولفه ها تشکیل شده منطقاً این خروجی‌ها را هم دارد.
من ترجیح می‌دهم که تعبیر نسبی‌گرایانه را به کار نبرم، نه به این دلیل که شرمنده‌ام بلکه به این دلیل که یک مقدار از این واژه بد برداشت می‌شود. من ترجیح می‌دهم بگویم که من در چارچوب یک نگاه پارادایمی و چشم اندازگرا به قضایا نگاه می‌کنم و این بدان معنی است که ما به دشواری معیارهای فراتاریخی و عینی فیصله بخش جهت قضاوت پیدا می‌کنیم. ولی اگر معیارهائی مثل همسازی منطقی و فایده بخشی عملی و نظائر آن را در نظر بگیریم آری به گمانم از یک رشته مقدمان مشترک به نتایج متنوع ولی سازگاری در باب موضوعات مختلف از سیاست و انقلاب و روشنفکری تا وطن گرائی یا جهان باوری و نیز تحلیل چپ و لیبرالیسم و… رسیده ام.
یکی از مباحثی که در کتاب تان به آن پرداختید اشاره به سیاستمدار هاست. سیاستمدارانی که همیشه پلید پنداشته می شوند و روشنفکرانی که همواره انسانهای خوبی هستند. شما جزء جامعه روشنفکری هستید. حمله‌ی شما به روشنفکری و به یک معنا دفاع از دولتمردان و سیاستمداران را چگون توجیه می‌کنید؟
ظاهراً می‌گویند کار روشنفکری نقد است پس نقد خودش هم جزء کارهای اصلی روشنفکری است. من معتقدم یکی از نقدهایی که دست کم به یکی از جریان‌های غالب روشنفکری وارد است این است که سیاست و سیاستمداران ـ نه مبارزه سیاسی بلکه مدیریت سیاسی- را خیلی بدنام کرده‌اند. البته من این مباحث را چندان توضیح نمی‌دهم زیرا موضوع کتاب بعدی من است. عجالتاً همین قدر می‌گویم که کار روشنفکری ظاهراً نقد است و خود روشنفکری از تیر نقد خودش نمی‌تواند جان سالم به در ببرد و یا کاملاً آسوده باشد. به نظر من یکی از خطاهای کلان روشنفکران مسلط، بی‌مهابا حمله‌کردن و به شدت بدنام کردن مدیران سیاسی و حرفه‌ی سیاستمداری است. از همین مقدمه ظاهراً مسلم و باطناً مشکوک بود که ضرورت انقلاب استخراج شد.
نگاهی که به فرمایش شما در 7، 8 دهه اخیر حاکم بوده است، رویکرد چپ است. در کتاب هم تذکار می دهید به اینکه عدم فهم مبانی فکر سیاسی، عامل این رخ دادهاست…
اجازه بدهید توضیح مهمی بدهم راجع به این که از قول من گفتید عدم فهم مبانی فکر سیاسی، عامل این رخ دادهاست. با این تعبیر من ممکن است متهم شوم به ایدئالیسم یعنی باور به تفوق و غلبه ذهن بر عین یا تاثیر مطلق فکر روی عمل. یا متهم شوم به ولنتاربیسم که مدعی است روال امور جاری دنیا اینطور است که ما اراده می‌کنیم و عمل می‌کنیم. نقش امور دیگر مثلاً موانع و ساختارها و تصادف فرعی است. من چنین عقایدی ندارم. توضیح بیشتر این که اگر قرار باشد میان نو نگاه قطبی معروف در تاریخ فلسفه، یعنی ماتریالیسم و ایدئالیسم یکی را انتخاب کنم اولی را برمی‌گزینم. فکر ما بیشتر تابع و بلکه مقهور وضعیت زندگی ماست تا به عکس. بنا بر این این تصور که من در کتاب مبانی نقد فکر سیاسی، مدعی شده باشم که کجراهة سیاسی مبارزاتی نیم قرن گذشته مبتنی به خطاهای فکری بوده که بسادگی اگر نبود آن خسارتها هم نبود، دقیق نیست. قطعاً عوامل عینی و حوادث اتفاقی بسیاری در تحقق آنچه شد نقش داشته است. اما فکر سیاسی و شیوة روشنفکری هم خود، ضلعی از کثیراضلاع عینیت بوده است.
اگر بگوئیم همه چیز به فکر و ایدئولوژی باز می‌گردد که انتخاب غلط بوده و می‌توانسته است انتخاب درستی جای آن باشد و مسیر بکلی و براحتی دیگرگون می‌شد، ممکن است در معرض خطر ایدئالیسم و ولنتاریسم باشیم. اما اگر هم بگوئیم هر فکری مسلط شده لابد اقتضائاتی داشته و گزاف نبوده تا حدی که بگوئیم طور دیگری نمی‌توانسته باشد، در معرض این خطریم که فکر و انتخاب و اراده را بکلی انکار کنیم و مدعی شویم که آنچه باید بشود می‌شود و ربطی به اندیشه‌ورزان ندارد. همانطور که در مقدمة کتاب هم گفته‌ام ارزش نقد مبانی نقد فکر سیاسی به این نیست که با فهم آن می‌توان همه چیز را درست کرد، اما اگر واقعیات عینی مساعد باشد، آن وقت نقش فکر غلط و درست مشخص می‌شود.
با ملاحظة این تذکار فلسفی، حالا به فرض که چپ اساساً به لحاظ ماهیتی اینگونه نگاه میکند که شما نقد کرده‌اید، آیا محافظه‌کاری در یک عرصه‌هایی اینگونه نیست؟ آیا نگاه فقهی ما که اصلاً مفهوم چپ در آن نبوده است و یا بنیادگرایی هیچ‌کدام نمی‌توانند اینگونه به جهان پیرامون بنگرند ؟
من گفتة شما را با قدری ظرافت اینگونه بازگو می‌کنم. تصویری که از رخداد هایی که نقاط عطف تاریخ سیاسی ما یا تاریخ تحلیلی وقایع سیاسی ما را تشکیل می‌دهد در ذهن ما مانده تصویری چپ است. چپ به معنای جریانی که به توده‌ی مردم اصالت می‌دهد، یک مقدار نخبه‌ستیز است، حکومت‌ستیز و سیاست‌ستیز و در نهایت قدرت‌ستیز است. من احساس می‌کنم اینها که با گوش و پوست و خون ما مخلوط شده و عینکی طبیعی روی چشم ما درست کرده، خطاهای کشنده‌ای ببار آورد. دریافتی که ما از سقوط رضاشاه یا آمدن رضاشاه بر سر کار داریم، دریافتی که از 12 سال، 20 تا 32 داریم. یا تحلیلی که از وقایع سال 32 داریم در چارچوبی صورت گرفته و مسلط شده که همان چیزی است که اصطلاحاً می‌گوییم چپ. نمی‌گویم تحلیل دیگری وجود نداشته. قطعاً در ایران گرایشات بنیادگرا هم در کار بالا بردن این برج پیزا کارسازی کردند. ساختند و الان مدتها است همه با تعجب نگاه می‌کنند که چرا با این کجی خراب نمی‌شود. اما آن گرایش‌ها به هر دلیلی که خارج از بحث ماست شهرتی نیافت و مسلط نشد، و اگر شد با الهام از چپ بود.
این راه چاره هم می‌دهد؟
اگر متقاعد شویم که این تحلیل‌ها خطاهای بنیادی داشته و در عین حال این تحلیل ها از درون آن تفکر بیرون آمده است راه چاره اصولاً ساده است، یعنی به لحاظ تئوریک ساده است. ما می‌توانیم تلاش کنیم معایب این تفکر را برملا کنیم و بکوشیم تا این گفتمان را بتدریج کنار بگذاریم یا حداقل یک مقدار از ابهت و اقتدارش بکاهیم و با نگاه دیگری وقایع تاریخی 70-80 سال اخیررا مورد خوانش مجددی قرار دهیم. خوانشی که نه فقط فایده‌اش این باشد که ما به گذشته‌مان به گونه ای دیگر بنگریم بلکه بسیار مهم‌تر از آن بر اساس آن بتوانیم تکلیف حال و آینده‌مان را روشن کنیم.
سیاوش کسرایی شعری دارد که در 17 آبان 1358 سروده و در کتاب آمریکا آمریکا 62 سالگی پدربزرگ پیرش را تبریک گفته. پدربزرگی که قاعدتاً شوروی بوده تصویری که پدربزرگ را یار محرومان نشان می دهد. من به انقلابیونی که آن زمان فکر می‌کردند کعبه آمالشان محقق شده، 4 روز پس از گرفتن سفارت آمریکا در ایران و احساس اینکه کمر امپریالیسم شکسته خرده نمی‌گیرم. مشکل این است که بعد از فروپاشی اتحاد شوروی خیلی از روشنفکران و فعالین چپ در دنیا آمال و آرزو هایشان تغییر کرد. چرا در ایران این اتفاق رخ نمی دهد؟ چرا ما همچنان گفتمان چپ را غالب می‌بینیم. آنهم در قالبی بسیار متصلب که گویی هیچ تغییری در عالم ایجاد نشده است؟
به نظر من انسانی که احساس توانایی در خودش میکند به نقاط قوت حریف باید حمله ببرد. به نظر من هیچ کاری امروز آسان‌تر از خندیدن به کسانی که یک زمانی به خصوص در این اواخر به شوروی امید بسته بودند و آن را می‌ستودند نیست. نقد چپ نباید با نقد حزب توده و چیزهایی شبیه به آن تمام شود. من مایل هستم وقتی در مورد چپ حرف میزنم کتاب یک دانشمند آکسفوردی مثل آقای محمدعلی همایون کاتوزیان را مورد بررسی قرار دهیم. و نه مثلاً سخنان بعضی شعرای رمانتیک را که الان برای ما برخی از سخنانشان خنده‌آور جلوه کند. چپ در ایران تحلیلش فقط بحث حزب توده یا سیاوش کسرایی و امثال آنها نیست، اگرچه البته جریان مسلط در بین شعرا و داستان‌نویسان و در بین روشنفکران خطیب ما، جریان چپ است و به نظر من به یک تحلیل جدی نیاز دارد که چرا این گرایش چپ به معانی متعددش در بین هنرمندان ما اینقدر جا باز کرد. شاید بتوان شریعتی را هم هنرمند دانست. او کسی است که هنر خطابه دارد. خطابه‌ی زیبا و خطابه‌ای که شما را سر جای خودت شگفت‌زده میکند. شریعتی به نظر من اگر فقط حرف‌هایش بود و نه شیوه‌ی بیانش به هیچ‌وجه به چنین جایی نمی‌رسید. شریعتی هم یک هنرمند است، آل‌احمد هم یک هنرمند است و شاملو هم یک هنرمند است. به شکل‌های متفاوت. چرا اینها هنر خود را از این محتوا پر کردند؟ پاسخ آن نیازمند یک بحث مستقل است.
غیر از اینها چه کسانی را آماج این نقد می‌دانید؟
دانشمندان یا جنبة آگاهی روشنفکری. یک نقد مربوط است به کسانی مثل شریعتی که توشه‌ای از علم گرفت تا با آن مبارزه کند. و یک بحث راجع به کسانی که درس خواندند تا دانشمند شوند. و وقتی کتابشان را می‌خوانید متوجه می‌شوید که نوشته متعلق به کسی است که در تحقیق و پژوهش استخوان خرد کرده است، زحمت کشیده، وقتی کتاب را می‌خوانید از بسیاری اطلاعاتش محظوظ می‌شوید و بسا ستایش کنید. مثل همین کتابهای راجع به دولت و جامعه یا تاریخ سیاسی و اقتصادی عصر پهلوی آقای کاتوزیان. کتاب واقعاً آکسفوردی است. تمام بحران اینجاست که یک بخش هایی از کتاب که تحلیلی می‌شود یک لحظه پایش می‌رود روی پوست موز شعارهای سست حزب توده و به کلی اعنبار کتاب را مخدوش می کند. یعنی به نظر من تمام ارزش آن تحقیقات مفصل یک مرتبه مثل یک یک شیشه عطر فوق‌العاده که بخواهیم یک آغل را با آن خوشبو کنیم، از بین می‌رود. و در نهایت آن چیدمان‌های پیچیده‌ی آکسفوردی از درون 2 خط اطلاعیه حزب توده‌ای و نشریة مردم سر بر می آورد.
اگر آقای کاتوزیان بگوید چپی که من می‌گویم با چپ حزب توده فرق میکند.
حرفها فرق میکند ولی در بعضی بزنگاههای بحث، پا درون همان چاله‌ای می‌رود که برای آنها رفته بود. شما می‌توانید اطلاعیه حزب توده را بردارید مثلاً 2 صفحه‌ای را مبدل به 300 صفحه کنید، ولی لابه‌لای آن اطلاعات آکادمیک و پژوهش‌مدار بیاورید. فایده این کار چیست؟ به عنوان کتاب معلومات عمومی من خیلی چیزها یاد می‌گیرم ولی اگر قرار است این کتاب تحلیل به من ارائه بدهد تحلیل مناسبی نصیب من نمی شود. تحلیل کتاب ایشان این است: اول می‌آید و پهلوی اول را مسخره میکند و می‌گوید اینان اینقدر ابله بودند که نمی‌دانستند کشوری که 2 یا 3 درصد باسواد دارد نمی‌تواند توسعه پیدا کند. بنابراین کشتی که می‌آید در بندر بار وسائل تکنولوژیک پیاده میکند بیفایده است چون باسواد نداریم. 20 صفحه بعد پهلوی دوم را مسخره میکند که چون اینها راه افتاده بودند به باسوادکردن مردم و حال یکسری باسواد رو دستشان مانده بود و نمی‌دانستند چه کاری با آنها انجام دهند. به همین خاطر در هر اداره‌ای مقداری میز درست کرده بودند تا به عنوان رشوه به این تحصیلکردگان بیفایده بدهند. با این نوع تحلیل، آن حکومت هر کار درستی انجام می داد شما می‌توانستید او را تمسخر کنید! در اینجا اطلاعات و تحلیلهای علمی و اقتصادی حائل نگاه حزب توده به حکومت غیر طرفدار شوروی شده است. در حالی که تحلیل یک جامعه‌ای که تا اواخر قاجار جز القاب چیزی برای بخشیدن نداشته است و جز فقر و بیسوادی و وبا و تیفوس دستاوردی برای توزیع بین مردم نداشته به این شکل کاملا غیر علمی است. این توسعه‌ستیزی، لیبرال‌ستیزی، حکومت‌ستیزی چپ ایرانی است که در لفاف تحلیل علمی خزیده است. ایشان نمی‌گوید که اینها چه کار باید می‌کردند که مفید باشد. مشکل چپ به نظر من همین است. چپ یک حرف اثباتی دارد که آن هم کمونیسم بوده است که نشده و تجربه نشان داد که نمی‌شود. بقیه حرف‌هایش به قول یکی از لیبرال‌های معاصر ایرانی غالباً از نوع مچ‌گیری و افشاگری و با تکیه بر تبلیغات زهر آلود و اتکا به احساسات پر از حسادت و کینه‌ی عامه مردم است. و در حال حاضر هم که در نقاط دیگر ظاهر ملوس و مقبولی دارد ته قضیه به همین جا می‌کشد. البته من وقتی پاردایمی به این قضیه نگاه می‌کنم اینقدر خام نیستم که امیدوار باشم سران پاردایم مقابل از حرف من برداشتی دیگری جز خنده یا کینه داشته باشند ما نباید در بحث‌مان به موافقان صد در صد و مخالفان صد در صدمان نگاه کنیم امید باید به لایه‌های میانی باشد. شما نباید از این حرفها انتظار این را داشته باشید که اگر عرضه کردید یک چپ جدی متقاعد شود. احتمالش خیلی کم است. بنابراین بیشتر باید در لایه‌های میانی به دنبال تاثیر بگردید.
به خاطر دارم آقای سیدجواد طباطبایی زمانی که جدال قدیم و جدید را نوشتند گفتند کار جدی در مورد اندیشه سیاسی غرب در ایران نشده است به غیر از کارهایی که آقای فریدون آدمیت انجام داده اند. علیه ایشان موضع‌گیری ها شدیدی شد. نظر شما در مورد کتاب‌هایی که مشابه کتاب حضرتعالی چاپ شده اند چیست؟ وچگونه آنها را ارزیابی می‌کنید؟
من درباره‌ی اینکه تفکر سیاسی غرب را ما چه میزان گرفتیم، فهمیدیم و درک کردیم ادعای زیادی نکردم و اصل محور صحبت من آن نیست. بنابراین من به آن سخن آقای طباطبایی در این زمینه نزدیک نمی‌شوم. من راجع به حیطه‌های تفکر سیاسی در غرب در شکل کلان خودش و اینکه در ایران جواب داده یا نه قضاوتی نکرده‌ام. بحث من نقد فکر و عمل سیاسی در کارنامة روشنفکری منجر به حوادث دهه پنجاه است. کتاب‌هایی را در یک چشم‌انداز با این کتاب قرار می‌دهم که پرداخته‌اند به این موضوع که ما به لحاظ سیاسی چه کار کردیم و ریشه‌های این اعمال چه بوده است. ظاهراً تعداد محدودی در این زمینه کار کرده‌اند. آقای عباس میلانی به خصوص در کتاب معمای هویدا و کتاب شاه ایشان که هنوز فارسی آن منتشر نشده است، آقای همایون کاتوزیان با تحلیل پهلوی یکی از افرادی است که به این کار دست زده است. تا حدی به شکل متفاوتی آقای طباطبایی هم به این عرصه نزدیک شده است. آقای بشیریه علی‌رغم اینکه ایشان بیشتر دانشمند است تا روشنفکر، یعنی بیشتر مسایل را از منظر یک کارشناس و به عنوان یک خبره علمی بررسی کرده تا یک تئوریسین عمل، با متصل‌شدن به موارد مصداقی، ولی باز هم در برخی نکات در کتاب موانع توسعه سیاسی در ایران به این قضیه نزدیک شده است. من نمی‌گویم کس دیگری نیست، به خصوص چه بسا کسانی هستند که کتاب‌هایی می‌نویسند ولی شهرت زیادی پیدا نمی‌کنند و دیده نمی‌شوند ولی حداقل می‌توانیم بگوییم مهم‌ترین‌ها و مشهورترین‌ها اینها هستند. گرچه می‌شود گشت و کتاب‌هایی پیدا کرد که قطعاً هم هست. قطعاً مقالاتی هست که در آنها به این قضایا پرداخته شده است. من به چند نکته کوتاه و عبوری باید در این زمینه اشاره کنم به نظر من کار آقای میلانی در بعضی موارد، به لحاظ تهقیقی فوق‌العاده درخشان است و بلحاظ تحلیلی هم نکات برجسته‌ای دارد. مثلاً ایشان در کتاب هویدا به اشاراتی نزدیک می‌شود که نظریه قران را تقویت میکند در یک مورد می‌گوید که در تاریخ اتفاقاتی می‌افتد که آدم نمی‌داند اگر این اتفاق کوچک نمی‌افتاد چه می‌شد. خیلی مسایل در کتاب ایشان هست که از نظر تحلیل هم از نظر من قابل تأمل و ارزشمند است ولی متأسفم که بگویم که ایشان به نحو رقیقی در قیر چپ سنگین راه می‌رود. مثلاً آخرین جمله کتاب هویدا را ببینید، ایشان 50% از تفکرات قدیمی دور شده است و 50% هم هنوز همانجا مانده است و تا زمانی که ما 2 طرف را محکوم می‌کنیم به نظر من احتمال ضعیفی دارد که به جایی برسیم.
یعنی به نظر شما باید جانب یک طرف دعوا را گرفت؟
نمی‌توانم در این قضیه زیاد صریح باشم. می‌رویم سراغ آقای بشریه، به نظر من ایشان یکی از افتخارات این دو، سه دهه‌ی جامعه دانشگاهی ماست با اینکه من از نزدیک افتخار شاگردی ایشان را نداشتم ولی کتابهای ایشان را خوانده ام. بدون تردید به نظر من ایشان در این دو سه دهه یک پدیده است. من فقط دلم می‌خواهد و ای کاش ما این شانس را داشتیم که از توانایی‌های علمی ایشان یک مقدار بیشتر به صورت تطبیقی در وضعیت ایران برخوردار می‌بودیم و چون نبودیم عملاً بیشتر ایشان را دانشمند علوم سیاسی می‌شناسیم تا کسی که نظریه‌پرداز مسایل خاص تاریخ معاصر ایران باشد.
به نظر من آقای طباطبایی آدم محقق، خوش‌فکر و نکته‌سنجی است و نظریه‌پرداز است و اینها کافی است برای بزرگ‌شدن ضرورتی نداشت ایشان تا این حد در پی نفی دیگران باشد.
اشاره شما به کدام بخش از آثار ایشان است؟
به همه آثار ایشان و مجموعه میراث فکری ایشان. ایشان در این زمینه‌ها حرفی برای زدن دارد. کارکرده بنابراین اصلاً ندیدنی نیست. اندیشمند بزرگی است. مشکل من با نوشته‌های ایشان این است که احساس می‌کنم یکسری سخنان کلان و نیز از جنس نفی، تکرار می‌شود و بعد شواهد پیچیده و مفصل و تو در تویی از نقاط مختلف البته با زبان شیرین و پرداخت‌شده‌ای سر بر می آورد، جهت تأیید اینکه ما فکر سیاسی نداشتیم، فکر سیاسی ما زمانی بوده و زائل شده است. من مدتی که کتابهای ایشان را می‌خواندم دنبال این می‌گشتم که یک مقدار دقیق‌تر و روشن‌تر و جزیی‌تر بگوید که تاریخ ما چه بوده و در قالب چه تحلیلی به جز نداشته‌ایم و نفهمیده‌ایم باید آن را فهمید و الان چه باید انجام دهیم؟ ممکن است که این را در کتابهای ایشان پیدا کنیم ولی به اصطلاح فلاسفه هیولایی و کلان است. من یک مقدار ریزتر می‌خواهم یعنی فکر می‌کنم که ریزتر نیاز داریم. بسیاری از ایده‌های ایشان را مثلاً نظری که در مورد ایدئولوژی‌های جامعه‌شناسی دارند، نقدی که ایشان به چپ و پست‌مدرنیسم دارد برای من فوق‌العاده جذاب است. منتها فقط با نقد تند و کلان نمی‌توان پیش رفت. من معتقدم که ما همه‌ی نقدها را انجام دادیم اما باید این نقد را در یک چارچوب قرار دهیم و بگوییم که بنیان‌های خطا کجا بوده است و بنیان‌های خطا نمی‌تواند خیلی هیولانی باشد. یعنی خیلی کلان برگردد به تاریخ‌های پیش از اسلام و… به گمانم لازم است در همین 50-60 سال گذشته فرمولیزه کنیم که اشتباهات از نظر ما اینها بوده، و پیشنهادم هم این است این را من در آثار ایشان کمتر حس می‌کنم.
درباره آقای کاتوزیان هم قضاوتم این است که ایشان یک کار تحقیقی خیلی سطح بالا را با بعضی از موضع‌گیری‌های شبه ایدئولوژیک و شبه حزبی خیلی سطح پایین‌تر ترکیب کرده و عملاً حامل کارش جز یک مقدار معلومات عمومی راجع به داده‌های تاریخ اخیر ایران، کمتر قابل استفاده است. شاید نکته‌های جذاب در کتاب پیدا شود و قطعاً می‌شود من در این تردید ندارم ولی بحث ما بر سر یک کادر است. یک کادر که شما بگویید من تحلیل می‌کنم که خطاها ی این 100 گذشته کجاها بوده، خطاهای رفتار سیاسی یا تحلیل سیاسی یا جهت‌گیری‌های کلان سیاسی و پیشنهاد فکری نظری‌ام چیست؟ این نکته در برخی از آثار این دوستان نیست و در برخی از آثار خیلی کلان است و در برخی آثار ترکیبی است. یک جلوه‌های خوبی را نشان می‌دهد به تصور من آنچه که باید به تمامیت برسد به نیمه‌اش رسیده است.
شما در تحلیلتان به دو بخش اشاره کردید که برای من مهم است یکی بحث راهکار است، پرداختید به اینکه در برخی از آثار این اساتید راهکار ارایه نشده و صرفاً در تحلیل گذشته و نقد مانده است و چندان نمی‌تواند مطلوب باشد. یک بخش دیگر کادربندی است شما در ابتدای کتاب هم اشاره کردید که چندان دنبال رفرنس نباشید. یعنی مجموعا کتاب شما کادر درستی دارد ولی آن دقتی که در آثاری مثل اقتصاد سیاسی آقای کاتوزیان هست و آن ارجاعات واطلاعات و آمار دقیق وجود ندارد. شما در کتابتان چقدر به راهکار پرداختید؟ از نظریه قران میمون چه راهکاری بیرون می آید؟
اولاً من تعبیر راهکار را نمی‌پسندم چون راهکار چیزی است که در حال حاضر به امور کوتاه‌مدت و عملیاتی اطلاق می‌شود. من ترجیح می‌دهم بگویم نگاهی مشرف به چشم‌انداز آتیه و ترسیم مسیری را که تا حدودی باعث فهم ما از آینده شود. من همیشه می‌ترسم از اینکه این برداشت اشتباه صورت گیرد که حرف من این است که باید فردا این کارها را انجام دهیم و این مسیرها را برویم تا همه چیز درست شود. در حالی که من می‌گویم نبایداز اتکیت‌ها، از بازی اتکیت‌ها و از اینکه بگوییم لیبرال یا محافظه‌کار یا ترکیبی هر هر دو هستیم بترسیم. باید بگوییم کدام آینده را می‌پسندیم. راجع به کتاب مبانی باید بگویم من محقق نیستم، خیلی ساده، کار اصلی‌ام جستجوی داده‌های پنهان نبوده‌ام. ما در یک کار علمی و در یک تقسیم‌بندی اولیه 2 نوع شخصیت علمی داریم: عالمی که کارش اصالتاً جستجوی داده است و دوم عالمی که با تکیه به داده‌ها در مقام پرداخت نظریه به منظور تبیین است. نمونه‌های کلاسیک فراوانی دارید شما مقایسه کنید. تیکوبراهه را با کپلر. تیکوبراهه 30 سال زحمت شایان توجهی کشید. 30 سال رصد نجومی کرد ولی دست از نظریه بطلیموس برنداشت یا حداقل نظریه کپرنیک را نپذیرفت.
کپلر به آن تحقیقات نگاه کرد و با توجه به خصیصه‌ی نظریه‌پردازی که داشت یک سیستم دیگری برای چرخش سماوات طراحی کرد. یا در علوم انسانی مقایسه کنید کسی مثل فریزر را با کتاب شاخ طلایی‌اش که دایره‌المعارف حیرت‌انگیزی از یافته‌ها است با کار دورکیم که اشکال اولیه حیات دینی است. دورکیم که جنگل نرفت، مردم‌شناس نبود یعنی Research نمی‌کرد بلکه با تکیه به تحقیقاتی که وجود داشت نظریه‌پردازی می‌کرد. فریزر برای شما می‌گوید که بومیان چطور ازدواج می‌کنند، چطور می‌خورند، چطور دعا می‌کنند و از چه چیزی می‌ترسند. این یک کار علمی فوق‌العاده ارزشمند است. یک کار علمی ارزشمند دیگر داریم که سراغ آن نمی‌رود ولی بر اساس آن نظریه‌پردازی میکند. کار من در قسمت دوم قرار می‌گیرد.
اما این که مثلاً نظریة قران میمون چه چشم‌اندازی می‌دهد می‌گویم که اولاً می‌کوشد شما را متقاعد کند که انقلاب کاری قابل برنامه‌ریزی و انجام دادن نیست، ثانیاً نشان می‌دهد که عوامل تصادفی به نحو غریبی در آن دخالت دارد. و از اینها حداقل نتیجه می شود که در آنچه به گذشته راجع است چپ به اشتباه دنبال چنان سازماندهی چنان تحولاتی بوده و در آنچه به آینده راجع است، انقلاب به مثابة ابزار تحول خودآگاه و برنامه‌دار برای همیشه از ذهن کنار می‌رود.
کتاب های دیگری که در این حوزه هستند که به آنها اشاره کردید را از چه جنسی می بینید؟
کار من جمع آوری اطلاعات نیست کار کسی که تحقیق میکند بیشتر شبیه کسی است که یکسری نقاط را پیدا میکند. کار نظریه‌پرداز این است که حدس بزند آن نقاط به هم وصل شوند چه شکلی را نشان می‌دهد. فرض کنید نقش خرگوش درمی‌آید. کار نظریه‌پرداز دیگر این است که می‌گوید مثلاً آیا فقط این را خرگوش می‌توان دید یا بیایید یک طور دیگر نگاه کنید شاید عین همین نقطه‌گذاری‌ها به جای سر خرگوش بشود سر یک مرغابی. البته انواع ترکیبی‌اش هم می‌تواند وجود داشته باشد در این بحث نیست. در آن کتاب اتفاقاً رفرنس‌های خوبی هم هست من می‌خواهم بگویم که جنس کتاب از جنس پژوهش نیست و معنایش این نیست که من به یکسری مبانی و داده‌ها و یافته‌ها بی‌توجه بوده‌ام. این کسانی که من به آنها اشاره کردم نمی‌توانند اصالتاً نظریه‌پرداز نباشند یعنی هیچ‌یک از اینها اصالتاً داده‌پرداز نیستند اگر هم Research کرده اند در جهت نظریه‌پردازی‌هایشان بوده است. ناگزیر و لاجرم همه آنها نظریه‌پردازند. منتها در برخی کارها یا برخی آدم‌ها جنبه‌های تحقیق قوی‌تر است و به چشم می آید.
کتاب هویدای آقای میلانی یا کتاب اقتصاد سیاسی ایران جنس Research آن به معنای امروزی بیشتر است، کار آقای طباطبایی جنبة نظریه‌پردازی‌اش قوی‌تر است. آقای بشریه بیشتر توضیح و تطبیق نظریات بوده است. در هر صورت اینها نظریه‌پردازند و به عنوان یک محقق بی‌طرف که فقط پژوهش انجام می‌دهند نمی توان آنها را تصور کرد.
در باب چشم‌انداز که به آن اشاره کردید، اگر شما پنبه تئوری‌پردازی‌هایی که در عرصه‌ی مثلاً انقلاب و بسیاری عرصه‌های دیگر است می زنید و ذات تئوری‌پردازی اراده‌دار و برنامه‌دار برای انقلاب و تاثیر مولفه های خرد و کلان را زیر سوال می برید تبیین علمی‌تان و سامانه‌ای که بر اساس آن چشم‌انداز آینده را ترسیم می‌کنید چیست؟
پنبه‌زنی نظریه‌ها کاری نیست که تازه شروع شده باشد. از زمانی که جشن تولد یک نظریه گرفته می‌شود دست کم نیم نگاهی هم به مراسم ارتحال آن داشت. یعنی از زمانی که عده‌ای شروع کردند به پنبه‌‌ی نظریه‌ای را ریسیدن و پارچه‌کردن و دوختن یک عده‌ای هم شروع کرده‌اند به پنبه کردن آن رشته‌ها. بنابراین این یک بازی دوطرفه‌ای است که اگر 2 طرف نداشته باشد بازی‌ای صورت نمی‌گیرد. این یک نکته، نکته بعد اینکه ارکان کلان بحث من چه چیز بوده است؟ یکی خود بحث پاردایم است یعنی گمان مبرید آن چیزهایی که در حال حاضر مورد تایید است به‌نحو مطلق و در تمام اعصار تایید شده خواهد ماند. معیارهای فراتاریخی و فراپاردایمی به دشواری وجود دارد. بنابراین دست‌کم بخشی از حرفهای مرا الان یا 10 یا 20 سال دیگر یک نفر دیگر رشته‌اش را پنبه میکند و این چیز عجیبی نیست.
برای درک سامانة نظری و چشم‌اندازی که کتاب مبانی نشان می‌دهد باید آن را خواند. در بارة روشنفکری، دولت، انقلاب، اصلاح، مبارزه با امپریالیسم، وطن‌گرائی و… چشم‌انداز متفاوتی عرضه میکند.
بحثی که شاید در محافل خصوصی‌تر مطرح شود این است که نظریه قران میمون شما و مقاله ایی که در آخرین روز انتشار روزنامه شرق در سال گذشته و در جلساتی که داشتید پیرامون بسط دل خرم مطرح کردید محصول شکست اصلاحات است و از درون آن یک بی عملی سیاسی بیرون می‌آید. وقتی به نتیجه نرسیدیم و چشم‌اندازی برای رسیدن به نتیجه هم وجود ندارد در نتیجه می‌گویید که این راه که بسته است پس چه بهتر که برویم به جای دغدغه‌ی دموکراسی و دموکراتیزه کردن فضا که امکان‌پذیر نیست به سوی حوزه‌های لذتی که ذیل لیبرالیسم معنا می شود. بروبم بیشترین لذت را برای بیشترین عده طلب کنیم و محقق سازیم تا آنجا که می‌توانیم و به نوعی بر تقدم لیبرالیسم بر دموکراسی که طی مقاله‌ای در سیاست‌نامه‌ی شرق قلم زدید تاکید کنید. همان بحثی است که در کتاب فرید ذکریا هم هست و بحثی جهانی است. شما اولاً این تحلیل را قبول دارید اگر موافقید دلایلتان را جهت تبیین این رویکرد بفرمایید.
فرض کنید که این انتساب راست باشد، با فرض صحت روایت ببینیم آیا اشکالی دارد. فرض کنیم من یا هرکس دیگری از این اصلاحات چه از اصلاح دیگری، از اصلاح‌شدن این سیستم، حداقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت، ناامید شود، و برود دنبال زندگی. خوب چه اشکالی دارد؟ چه کار کنیم؟ گریه کنیم، داد بزنیم، شعارها را تکرار کنیم، یا در بسته را بکوبیم؟ تلاش کنیم خود را چنان نشان دهیم که نبریده‌ایم و هرگز نخواهیم برید؟ آیا این راه‌حل درست‌تر است؟ به نظرم با فرض صحت مدعای شما، باز هم رفتار من غلط نیست. ما انسان هستیم، خدا نیستیم که کن فیکن کنیم. پیامبر نیستیم که برای تاریخ برنامه ریزی کنیم. ما یک عمر محدود و توان محدود و سهمی از لذت داریم. اگر من تحلیلم این باشد که اصلاحات تا 10 یا 20 سال دیگر شانس زیادی ندارد چه کار کنم؟ پیشنهاد بدیل آن چیست؟ یک زمان می‌رفتند عرفان می‌خواندند بعد از 1332 عده‌ای به عرفان روی آوردند چون شکست خورده بودند. در کل باید چه می‌کردند؟ شما پیشنهاد بهتری دارید؟ خوب عده‌ای هم رفتند و زندان‌نشین شدند و مردند. آیا شما مدعی هستی همه باید آن کار را کنند. یا کشته در میدان یا شکنجه شده در زندان. من نمی‌گویم پیشنهاد من بهترین راه است، اما دست کم یکی از راه‌ها هم این است. ما خطای عظمایی مرتکب نشده‌ایم اگر بگوییم راه اصلاح مملکت عجالتاً و تا اطلاع ثانوی بسته است، پس فعلاً نقد عمر بر باد مدهید و حق لذت خود را استیفا کنید. لابد تفسیری که شما دادید متکی بر این نظر است که کار سیاسی یک فریضه است که تعطیل‌بردارنیست، من چنین اعتقادی را فاسد و فساد آن را ظاهر می‌دانم. فعالیت سیاسی و حتی اجتماعی “من” عموماً کاری است نهایتاً در جهت رفاه حال “من” و شاید دیگران. بنابراین باید در قالب حساب هزینه-فایده جواب بدهد. چشم بستن بر واقعیات و سنگ زدن بر در گل گرفته کار عاقلان نیست.
اما در عین حال آن ادعا که من بعد از ناامیدی از اصلاحات این حرفها را زده‌ام درست نیست. دوستانی را که این ادعا را دارند دعوت می‌کنم به خواندن کتاب “در شعله‌های آب” با سوژة جنگ، که در سال 66 نوشتم. یعنی زمانی که 25 سالم بود و هنوز جنگ بود. من در آنجا هم لذت‌باور بودم. آن کتاب 10 سال امکان چاپ پیدا نکرد به خاطر اینکه ناشر خصوصی که اصلاً راجع به جنگ کتاب چاپ نمی‌کرد و ناشر دولتی دست‌اندرکار مسائل جنگ هم می‌گفت که این کتاب تقدیر جنگ و جنگنده چنان که ما می‌پسندیم نیست. بله چون همه‌اش راجع به جنگ نیست بلکه یک چیزهای دیگری هم دارد. من در این کتاب راجع به زندگی، زن، جهان، زیبایی‌ها صحبت کردم. قهرمانهائی مثل عبود و آهنج و حتی راوی و… با شهامت از سهم خود از لذت دفاع می‌کنند.
بعد کتاب دفاع از عقلانیت درآمد که گرچه سال77 چاپ شده ولی ترکیبی است از نوشته‌هایی که از سال 66 تا 77 نوشته شده و در آن کتاب هم همین بحث‌ها بوده است. پس این بحث در افکار من ریشه داشته است.
در عین حال این نفی تلاش برای بهبودی اوضاع نیست. به عبارتی حمله به تلاشگران اصلاح سیاسی نیست، دفاع از کسانی است که انگیزه ای برای این کار ندارند.