با خوان کول،روشنفکر سرشناس آمریکایی، در مورد وضعیت داعش، ائتلاف جهانی و عدم حضور ایران در این ائتلاف گفت و گو کرده ایم. وی در مصاحبه با روز می گوید: “اوباما و روحانی در مورد کارهایی که باید در عراق انجام شود در یک مسیر قرار دارند. ممکن است بصورت علنی از آن حرفی نزنند اما حضور سپاه پاسداران جمهوری اسلامی و سلیمانی در آمرلی گواه این موضوع است”.
وبلاگ خوان کول با عنوان، نظر مطلع ( Informed Comment)، که از سال ۲۰۰۲ راه افتاده،توجه هزاران خواننده را به خود جلب کرده است. این استاد تاریخ خاورمیانه در دانشگاه میشیگان،صاحب تالیفاتی درباره موضوعات مختلف از جمله شیعه‌گری در هند قرن هجدهم، مدرنیته در ایران قرن نوزدهم و ناپلئون در مصر است.آخرین کتاب او با عنوان “اعراب نوین” که در سال ۲۰۱۴ منتشر شد بر نقش جنبش جوانان در رویدادهایی که به عنوان بهار عربی مشهور شد، متمرکزست. برای او “جوانان کلید تغییر سریع سیاسی و اجتماعی در کشورهای عربی هستند که از سال ۲۰۱۱ در شرایط اشفته ای به سر می برند.”
خوان کول در سال ۲۰۰۴ درباره جنگ عراق در مقابل کمیته برگزیده روابط خارجی کنگره آمریکا شهادت داد. در سال ۲۰۰۵ رئیس مطالعات خاورمیانه سازمان آمریکای شمالی بود و در سال ۲۰۰۶ جایزه جیمز ارونسون را برای روزنامه‌نگاری عدالت اجتماعی دریافت کرد.در دوران دولت بوش و به نوشته نیویورک تایمز، کاخ سفید خواستار جمع‌آوری اطلاعات درباره او شد.
او در سال ۲۰۰۳ نوشت: “عراق پس از جنگ ممکن است با فرقه گرایی پاره‌پاره شود که این وجود یک دولت جدید مستقر را ضروری می کند.”
او مدتی پیش در مورد جنگ با داعش در وبلاگ خود نوشت: “حملات هوایی و پهپادهای اوباما در سوریه هم نمی‌تواند نیروهای عنان افکنده توسط نئولیبرالیسم و تغییر آب و هوایی ناشی از سوخت‌های فسیلی را خاموش کندُ بلکه احتمالا این جمعیت را بیشتر قطبی و داعش را محبوب می‌کنند. امپریالیسم که بسیاری از این مشکلات را در خاورمیانه مدرن ایجاد کرده، همیشه دوای درد آنها نیست.”
مصاحبه اختصاصی روز با خوان کول که پیش از بمباران مواضع داعش توسط نیروهای ائتلاف به رهبری آمریکا انجام شده، در پی می آید.
نظرتان درباره سخنرانی اخیر اوباما چیست؟ فکر می‌کنید او در مورد دیر و ضعیف عمل کردن در مقابل داعش مقصر است؟ آیا می‌تواند به این دیری ائتلافی علیه داعش تشکیل بدهد؟
فکر نمی کنم تشکیل ائتلاف خیلی سخت باشد. نمی‌دانم مردم از او انتظار دارند چه کار بکند. تا پیش از قیام سنی‌ها در عراق در اوائل ژوئن امسال، داعش یکی از گروه‌های درگیر مبارزه در سوریه بود و بهتر از بقیه عمل می‌کرد،اما تنها زمانی که بخش‌هایی از عراق به دست داعش افتاد دنیا نگران شد. فکر می‌کنم حتی بعضی از بعثی‌ها هم با این حرکت همکاری کرده اند.
فکر می‌کنید ائتلاف موفق شود؟ ایران در این ائتلاف نیست و کشورهای دیگر نظیر عربستان و قطر هم نقشه‌های خود را برای بمباران بخش‌هایی از عراق که به دست داعش افتاده، دارند.
اوباما و روحانی در مورد کارهایی که باید در عراق انجام شود در یک مسیر قرار دارند. ممکن است بصورت علنی از آن حرفی نزنند اما حضور سپاه پاسداران جمهوری اسلامی و سلیمانی در آمرلی گواه این موضوع است.
این سازمان غول‌آسا چطور ایجاد شد؟ مسلما تئوری توطئه همیشه وجود دارد، اما نظر شما به عنوان یک مفسر مطلع چیست؟
داعش یک دودمان دارد. به ابوموسی زرقاوی که اردنی بود بازمی‌گردد. او اواخر دهه ۱۹۸۰ مرد جوانی بود. در سال ۱۹۸۹ به افغانستان رفت. برگشت و به زندان دولت اردن افتاد و بخشی از گروه کوچک بنیادگرایان در کردستان بود. آمریکا در زمان بوش و چنی به حضور او در سال ۲۰۰۲ به عنوان دلیلی برای حمله به عراق اشاره کردند. البته صدام حسین سعی کرد او را پیدا و بازداشت کند. او بعد پس از حمله به عراق در سال ۲۰۰۳، القاعده در بین‌النهرین را بنیاد گذاشت که به داعش ختم شد.
در این مدت کمک‌های مالی زیادی از طرف سنی‌های سلفی و کشورهای حاشیه خلیج فارس به گروه‌های مختلف و داعش شد. رسانه‌ها هم گزارش آن را دادند ،خصوصا در مورد پول‌هایی که از بازرگانان کرد می‌رسید.البته فکر نمی کنم مدارک محکمی برای کمک‌های کشورهای خلیج فارس به داعش وجود داشته باشد؛ مثل عربستان یا دیگران که حداقل مستقیما انجام نشده است. این طور نبوده که ملک عبدالله و امیر الصباح بنشینند و در مورد چگونگی مسلح کردن ابوبکر البغدادی و گروهش حرف بزنند. مسلما هیچ مدرکی دال بر این وجود ندارد.اما شخصیت‌های مستقل سعودی بسیار قدرتمند و ثروتمندی وجود دارند که پولشان را به گروه‌های مختلف رسانده‌اند. دولت کویت و قطر از اخوان المسلمین حمایت می‌کردند که در واقع رقیب داعش هستند. راحت می‌شود این ادعاها را مطرح کرد اما وقتی می‌خواهید سندی را ردگیری کنید، چیزی وجود ندارد.
ابوبکر بغدادی کیست؟ می‌گویند یک روحانی تحصیلکرده با مدرک دکترا است. سابقه‌اش چیست؟
او دکترای فلسفه اسلام از دانشگاه بغداد دارد. اصلیتش اهل سامراء است. فکر نمی‌کنم به طور خاص آدم برجسته‌ای باشد. زمانی که درس می‌خواند خیلی سطح بالا نبود. آدم مثل او زیاد است.
در دوران صدام بود؟
بله در دهه ۱۹۹۰ در دوران دولت بعث. به آن دانشکده خاص هم پول زیادی داده نمی‌شد. او سلفی است و در اعلامیه‌اش از ابو الاعلی مودودی، واعظ هندی پاکستانی نقل قول کرده. به احتمال زیاد ترجمه عربی اثرش و متفکران بنیادگرای دیگر را خوانده است. تا آن‌جا که می‌دانم متفکر اصیلی نیست.
شما یک وبلاگ دارید و روزانه در مورد خاورمیانه می‌نویسید. امور کنونی این کشورها چگونه است؟ همانطور که می‌بینیم بهار عربی مدت هاست که گذشته و حداقل می‌شود گفت همه‌جا دچار رخوت شده است. شما همچنین کتابی به نام اعراب نوین منتشر کرده‌اید و نقدهای خوبی هم درباره آن نوشته شده و تعدادی هم مخالف داشته‌اید. برخی می‌گویند زیادی خوش‌بینانه است. نظرتان درباره این انتقادها چیست؟
اولا کسانی که به کتاب من انتقاد دارند در اقلیت هستند. کتاب من درباره بنیادگرایی نیست، در این باره است که نسلی از جوانان عرب که در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ بدنیا آمده‌اند،با والدینشان فرق دارند. خیلی بازتر هستند. خیلی آزادتر هستند، بسیار مطلع‌تر و متصل به تلویزیون و اینترنت. حداقل از لحاظ مذهبی کمتر از آنها پایبند هستند. البته کشور به کشور فرق دارند. مثلا جوانان لبنانی و تونسی از این نظر کاملا سکولار هستند. بی‌خدا یا از این قبیل نیستند اما به اندازه والدینشان به مسجد نمی‌روند یا قرآن نمی‌خوانند؛ برای همین متفاوت هستند. در سال ۲۰۱۱ و بعد از آن در خیابان آنها را می‌بینیم. می‌دانیم شعارها و خواسته‌هایشان چه بود. آنها با روسای جمهور مادام العمر مخالف بودند، به عنوام مثال در تونس و مصر. آنها مخالف سلسله جمهوری‌خواهان بودند مثل سوریه. بعد خواستار انتخابات مجلس آزاد و باز شدند. در تونس، در لیبی و در یمن و در مصر هم همین طور و باعث تغییرات سیاسی بزرگی شدند. برعکس چیزی که در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ می‌دیدیم؛ مردم منتظر یک مرد سوار بر اسب سفید بودند که آنها را از چنگال امپریالیسم نجات دهد؛ و بیشتر جوامع روستایی و بی‌سواد بودند.
این در زمان معمر قذافی و عبدالناصر بود. وقتی از مردم پرسیده می‌شد چه می‌خواهند، می‌گفتند انقلاب می‌خواهند که منظورشان از نوع چه گوارایی بود. برای همین از تفاوت و افق دید مردم امروز شگفت‌زده می‌شوم. لیبی یک کشور سیاسی مرده بود. به نظر من شیوع دموکراسی مدل آمریکایی سوءبرداشت از اتفاقات بود. می‌خواستند از شر دیکتاتورها خلاص شوند و شدند.
برای همین اولین نفری هستم که اشاره می‌کنم دولت کنونی در مصر تیره و تار است اما در ماه مارس آن‌جا بودم و تظاهرات کارگری گسترده‌ای برگزار می‌شد. کارگران بیرون بودند و ارتش با آنها مذاکره می‌کرد. مردمی که می‌گویند مصر اصلا تغییری نکرده اشتباه می‌کنند. تغییر کرده.
اما لیبی اوضاع خیلی خوبی ندارد؟
دوباره بگویم که کتاب من پیش‌بینی نمی‌کند که همه‌چیز قرار است گل و بلبل باشد. پیش‌بینی می‌کند که این جوانان هزاره‌ای نیروی جدیدی هستند و همه‌چیز را واژگون می‌کنند. گاهی پیشرفت هست و گاهی جنبه‌های منفی. همیشه روشن بود که لیبی روزگار سختی در پیش دارد. با سقوط دولت قذافی که همه‌چیز را بطور کامل مدیریت می‌کرد، بیشتر مردم مجبور بودند با بوروکراسی و دولت طرف شوند. برای مدت‌های زیاد هیچ مالکیت خصوصی در لیبی وجود نداشت. برای همین، وقتی آن ساختار قدیمی را محو می‌کنید، مسلما هرج و مرج می‌شود. فکر می‌کنم با هر انقلابی این اتفاق می‌افتد. یک روند انقلابی آشفتگی زیادی به بار می‌آورد اما چیزی که می‌گویم دهه‌های ۱۹۵۰، ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ است، روش‌های استالینیستی محبوب بود اما امروز این جوانان ادامه آن وضعیت را خیلی سخت کرده‌اند.
آیا همانطور که تقریبا در تمام رسانه‌ها و تحلیل‌ها می‌خوانیم واقعا یک شکاف شیعه و سنی وجود دارد یا اینکه چیزی فراتر از اختلافات مذهبی است؟
هیچ‌کس بر سر شیعه‌گری یا سنی‌گرایی نمی‌جنگد. مناقشه بر سر اختلافات ایدئولوژیک سرنگرفت. بعضی از روزنامه‌نگاران که تلاشی برای خواندن تاریخ نکرده‌اند، البته نه همه آنها، تصور می‌کنند این چیزها ابدی است. اما این طور نگاهش کنید: ما فکر نمی‌کنیم که در قرن هجدهم جنوب عراق شیعه بود. تغییر کیش قبایل جنوبی به شیعه احتمالا در قرن نوزدهم و بیستم اتفاق افتاد. پس این شکاف حتی در دوران قدیم وجود نداشت. می‌گویید مردم می‌گویند سنی‌ها در دوران عثمانی عراق را در قرن پانزدهم تصرف کردند. به این خاطر است که شیعه‌ای وجود نداشت. تعدادی در نجف و کربلا بودند اما وضعیتی که اکنون در جنوب عراق می‌بینیم در دو قرن گذشته اتفاق افتاده. بعد شیوه بیان سیاست‌های مردم هم وجود دارد مثلا در کتاب‌ها و مجلات عراق در دهه‌های ۱۹۴۰ و ۱۹۵۰، حرف کمی راجع به سنی و شیعه زده می‌شود، یکی از مسائل مهم در عراق در آن زمان اربابان در مقابل رعایا بودند. کمونیسم و جنبش اجتماعی حزب بعث با اربابان عراقی مخالف بود. بسیاری از فقرا شیعه بودند و اربابان سنی. من اسناد نظامی آمریکا را مرور کرده‌ام. آنها هیچ اشاره‌ای به شیعه و سنی نکرده‌اند اما کاملا نگران کمونیسم بودند. در آن زمان شیعه و سنی مسئله مهمی در سیاست عراق نبوده است. حتی حزب الدعوه، حزب شیعه که در دهه ۱۹۵۰ محبوب بود از کمونیسم و حزب بعث می‌ترسید برای همین آنها با اعضای سنی همکاری کردند. در واقع، ده درصد حزب سنی بودند. اما از سال ۲۰۰۳، در عراق خلاء سیاسی ایجاد و وضعیت مردم زیر و رو شد. رژیم صدام استیلا داشت و آرایشی پلکانی در قدرت داشت. برخی از شیعیان عراق از لندن آمدند، مثل احمد چلبی. آنها سنی‌ها را بیرون انداختند. ده‌ها هزار سنی در سال‌های ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ از کار اخراج شدند. آمریکایی‌ها اقتصاد را نابود کردند. انتظار داشتند کارآفرینان جادویی جایگزین آنها شوند که نشدند. آدم‌های تحصیلکرده، پولدار و قدرتمند داشتید که ناگهان تبدیل به کارگر شدند.
یک اقلیت در عراق به پارلمان رفتند اما رد شدند. در دولت المالکی آنها شدیدا کنار گذاشته شدند، بازداشت شدند و بمباران هوایی علیه آنها صورت گرفت. اگر با مردم بدرفتاری کنید شورش می‌کنند. بسیاری از آنها تحت تاثیر سلفی‌ها قرار گرفتند. به حاشیه رانده شده بودند. سنی‌های عراقی سکولارترین مردم خاورمیانه بودند تا اینکه آمریکایی‌ها آمدند. برای همین می‌گویم این شکاف شیعه/سنی جنبه‌های اقتصادی و سیاسی دارد.
بیش از دو ماه از حمله به غزه گذشته است. حدود ۶۰۰ کودک کشته شدند، غیرنظامیان جان خود را از دست دادند و خانه‌ها ویران شد، حتی پناهگاه‌های سازمان ملل. در سال ۲۰۰۹، گیدئون لوی، خبرنگار هاآرتص در فصلی از کتابش با عنوان “تنبیه غزه” این جنگ اخیر را به نوعی پیش‌بینی کرده بود. آینده فلسطینیان چیست؟ به نظر می‌رسد هر چند سال یکبار اسرائیل این کار را می‌کند و بعد مردم فراموش می‌کنند. آیا امید به صلح، یک ایده فراموش‌شده است؟
به نظرم مهم است که از سیاست فاصله بگیریم و از لحاظ ساختاری به وضعیت نگاه کنیم. هفتاد درصدی که در غزه زندگی می‌کنند از سال ۱۹۲۷ از جایی که اکنون جنوب اسرائیل است پاکسازی قومی شده و همه‌چیز خود را از دست داده‌اند. املاکشان را گرفتند و هیچ عوضی هم دریافت نکردند. با سیاست‌های اسرائیلی از سرزمین خود رانده شدند. چهل درصد آنها هنوز در اردوگاه‌های پناهندگان زندگی می‌کنند. اسرائیل از سال ۱۹۶۷ به بعد آن منطقه را فتح کرد. پس از اشغال اسرائیل هیچ بهبودی در زندگی آنها ایجاد نشد. در واقع، اسرائیلی‌ها ۴۰ درصد زمین‌های خوب غزه را گرفتند. آن را به ساکنان اسرائیلی دادند و ۸۰۰۰ نفر به آن‌جا اسباب‌کشی کردند. با اینکه اسرائیلی‌ها در سال ۲۰۰۵ آن‌جا را ترک کردند، محاصره را ادامه دادند و بندر را بمباران کردند و آنها را تحت حصر اقتصادی قرار دادند. درباره بیش از یک میلیون نفر آدم حرف می‌زنیم که همچنان رنج می‌کشند. این تحت قانون بین‌المللی غیرقانونی است. اسرائیلی‌ها می‌گویند فقط اگر فلسطینی‌ها تسلیم شوند صلح خواهند داشت. اما مسلما کسی تسلیم آنها نخواهد شد. مقاومت می‌کنند. اگر می‌توانستند از مرز رد شوند، یک یا دو ساعته به روستاهایشان می‌رسیدند. اما حالا اتیوپیایی‌ها و مردم کشورهای دیگر را در زمین‌هایشان می‌بینند.
تا وقتی که یک توافق صلح جامع برقرار نشود و فلسطینی‌ها میلیون‌ها یا حتی تریلیون‌ها غرامت ملک دریافت نکنند، تا وقتی که اجازه نداشته باشند کشور خود را داشته باشند، سرزمین و آب و قانون خود را در دست نداشته باشند، مقاومت ادامه خواهد یافت و از غزه هم حملاتی صورت می‌گیرد. اسرائیلی‌ها هم به حملات جواب می‌دهند. اسرائیلی‌ها می‌گویند فلسطینی‌ها این وضعیت غیرعادلانه را قبول کنند، به نوعی سازمان آزادیبخش فلسطین در کرانه باختری این را پذیرفته است. در کرانه باختری خانه‌سازی بیشتر کردند و به طریق سیاسی از آن استفاده کردند. برای همین آنها را بخاطر مقاومت مقصر نمی‌دانم. انتظار ندارم تا زمانی‌که فلسطینی‌ها تحت اشغال قرار دارند و اسرائیلی‌ها آنها را غارت می‌کنند صلح بوجود بیاید.
آیا همانطور که اسرائیلی‌ها و برخی دیگر متهم می‌کنند، حقیقت دارد که حماس خواهان این جنگ بوده است؟
به نظر این طور نگاه کردن به مشکل اشتباه است. به نظرم این وضعیت ساختاری وسیع‌تر را نادیده می‌گیرد. تا قبل از دهه ۱۹۸۰ حماسی وجود نداشت. تا وقتی اسرائیل در دهه ۱۹۹۰ بخش اعظم سرزمین را اشغال نکرده بود،اینها به قدرت نرسیده بودند. در اوایل دوران یورش و توسعه اسرائیل، هیچ حماسی وجود نداشت که آنها را مقصر بدانیم. انتخاب حماس تفاوت ایجاد نکرد. در ضمن، اسرائیلی‌ها اجازه دادند حماس انتخاب شود. زمان‌هایی آتش‌بس بود، وقت‌هایی حماس به آتش‌بس پایبند بوده و اسرائیل آنرا شکسته است. اینطور نیست که کسی حماس را بخاطر پرتاب موشک محکوم نکند. با این حال در قانون بین‌المللی چیزی به نام تناسب وجود دارد. کمپین نظامی علیه غزه خارج از تناسب بود. تا وقتی شرایط تغییر نکرده، صلح ایجاد نمی‌شود و به نظر من اسرائیلی‌ها مترصد هستند که شرایط عوض نشود. فلسطینی‌ها بدون کشور باقی می‌مانند و اسرائیلی‌ها می‌توانند اقتصاد و منابع آنها را کنترل کنند. اما در هر حال یک سرقت زنجیره‌ای عظیم وجود دارد وبعید است قربانی سرقت ساکت بماند.
با جنگ اخیر غزه، فکر نمی‌کنید اسرائیل وجهه و مشروعیت خود را در میان افکار عمومی جهان بیش از پیش از دست داده باشد؟
مسلما همین‌طور است اما به نظرم خیلی استنتاجی است. تاوقتی آمریکا قطعنامه‌های سازمان ملل را وتو می‌کند هیچ تحریم سازمان مللی وجود نخواهد داشت. اساسا، آمریکا اجازه می‌دهد اسرائیل از زندان بیرون باشد و هیچ دورنمایی از تغییر وجود ندارد. سازمان‌های جامعه مدنی می‌توانند با بایکوت کردن کالاهای اسرائیلی این کشور را تحریم کنند اما تاثیر اندکی خواهد داشت و هیچ نتیجه سیاسی ندارد. آمریکا اجازه می‌دهد این شرایط ادامه یابد. من متاسفانه امیدی به تغییر ندارم. اینجا می‌نشینیم و درباره جنگ غزه در سال ۲۰۲۲ حرف می‌زنیم.
آیا سیاست اوباما در قبال ایران و مذاکرات هسته‌ای سازنده بوده؟ آیا نوعی آشتی بین دو کشور می‌بینید؟
به نظرم اوباما و روحانی هر دو خواستار آشتی هستند، اما نیروهایی در دو طرف وجود دارند که این را نمی‌خواهند و از درگیری بین دو کشور سود می‌برند. اوباما خواسته‌هایی دارد که باید منتقدان توافق را راضی کند. او در مورد ارتباط با ایران پیگیر بوده است. شواهد زیادی وجود دارد که دولت روحانی هم مصمم است از طریق مذاکرات هسته‌ای به غرب نزدیک شود. این کاری است که کره‌شمالی کرد. با راکتورهای آب سبک این غیرممکن نیست. اما اگر مشغول ساخت راکتورهای آب سنگین باشید مشکوک است. این کار در اراک می‌شود. تمام جهان از جمله آلمان، فرانسه و بریتانیا می‌پرسند چرا این کار را می‌کنید؟ چطور تضمین می‌دهید بمب نسازید؟ دولت احمدی‌نژاد آن‌هارا کنار راند اما روحانی گفته است تغییراتی در راکتورهای می‌دهیم و مشغول ارائه آن است. بعد مسئله مقدار غنی‌سازی اورانیوم است. برای تولید سوخت راکتورها و تولید برق به غنی‌سازی ۵ درصدی احتیاج دارید. اما اگر تا ۹۵ درصد غنی‌سازی کنید مواد لازم برای تولید یک بمب را دارد. ایران اصرار به غنی‌سازی ۵ درصدی دارد اما به نظر می‌رسد می‌خواهد غنی‌سازی در درجه بالاتر را کنار بگذارد. باید ضمانت بدهد و بازرسان را برای راضی کردن غرب راه بدهد. اما راه درازی در پیش دارند و حتی اگر با این محدودیت‌ها هم موافقت کنند، اوباما باید رضایت مجلس نمایندگان را در مورد برنامه غنی‌سازی جلب کند. این دولت اوست که باید امضای توافق را قبول کند.
پس به نظرمی رسد با بیانات اخیر کسینجر در مورد اینکه ایران از داعش خطرناک‌تر است مخالف اید؟
من از وقتی نوجوان بودم تقریبا با تمام حرف‌های کسینجر مخالف بودم.
