مدیر کل پیشین آسیای غربی وزارت خارجه و سفیر پیشین ایران در پاکستان و هند، از پژوهشگران مسایل ترکیه نیز به شمار می‌رود. وی در گفت‌وگو با حامد طبیبی درخصوص دیپلماسی منطقه‌ای و اثرات روابط روبه‌رشد با همسایگان، به نکات مهمی اشاره کرد.
حامد طبیبی در مقدمه این مصاحبه نوشته: جوانان علاقه‌مند و تحصیلکرده‌ای که پس از به ثمر رساندن انقلاب خود و تغییرات کلی در ساختار وزارت امور خارجه رژیم پهلوی، راهی ساختمان خیابان سی‌تیر شدند، حالا همگی مو سپید کرده‌اند. آنها در طول سال‌های پس از انقلاب تا چند سال گذشته به رغم تغییر دولت‌ها با گرایش‌های تقریبا متفاوت – با اندکی تغییر متاثر از گرایش سیاسی دولت‌ها- در سمت‌های تخصصی باقی ماندند و در سال‌های گذشته قریب به اکثریت این چهره‌ها، یا از این وزارتخانه نقل مکان کردند یا در بخش‌های فرعی، مشغول طی کردن آخرین سال‌های فعالیت رسمی خود هستند. میرمحمود موسوی نیز از این مساله، مستثنا نیست.
اصطلاح “دیپلماسی منطقه‌ای” در سال‌های اخیر، کاربرد لفظی زیادی داشته است. آیا اساسا روابط کشورها و ملت‌های همسایه، کاملا تحت تاثیر اراده رسمی در این بخش است؟
برای بررسی نوع روابط میان کشورهای همسایه، به یک مقدمه نیاز است تا در تعاریف دچار اشکال نشویم و سپس به موضوع اصلی موردنظر شما یعنی روابط با پنج کشور شرقی و شمالی ایران برسیم. در دنیای امروز به رغم تفاوت‌هایی که در مقایسه تاریخی با گذشته در روابط جوامع مختلف می‌بینیم، چارچوب‌های مشخصی وجود دارد. این‌گونه نیست که روابط دو جامعه را صرفا یک دولت تعیین کند که چگونه باشد؟ بخشی از این روابط میان دو کشور، کاملا غیررسمی و در عین حال، بسیار جدی است و مراودات آن به خود مردم مربوط می‌شود. یعنی روابط دو سوی مرز، به گذشته‌های تاریخی، پیوندهای قومی و قبیله‌ای، پیوندهای اقتصادی و بازرگانی و فرهنگ اجتماعی و دینی بستگی پیدا می‌کند که هر کدام زیرفصل‌هایی دارد و مجموعه دو سوی مرز را وادار به استمرار این ارتباط می‌کند. اینجا نقش دولت، تقویت‌کننده یا محدود‌کننده است اما نمی‌تواند آن را قطع کند. در میان کشورهای منطقه، بخش اصلی این ارتباطات در حوزه‌های مردمی است نه حکومتی.
منظور شما سفرهای توریستی و مبادلات اقتصادی است؟
بله، اگر بخواهیم وزن کنیم یا این سهم را با متر اندازه بگیریم، به دولت و مردم هر کدام سهم مشخصی می‌رسد و البته هرچه فاصله میان کشورها بیشتر شود، این تعاملات غیررسمی کاهش می‌یابد. وقتی کسی بخواهد بررسی کند که ایرانیان به کدام کشورها بیشتر سفر می‌کنند، متوجه می‌شود بر اساس آمار ترکیه در راس است یا امارات. در اینجا اثری از کشور بولیوی یا ونزوئلا دیده نمی‌شود که مقام اول سفرها را کسب کند! همسایه بودن الزاماتی دارد و روابطی را به وجود می‌آورد که نباید به نام حکومت نوشته شود. همان‌طور که اشاره کردید روابط تجاری دو سوی مرز، همیشه به صورت تاریخی وجود داشته است. چندی قبل داشتم خاطراتی درخصوص صد سال پیش در جنوب کشورمان را می‌خواندم. در آن مقطع، روپیه هندوستان توسط ماهیگیران به آن منطقه ایران آورده می‌شد و رواج داشته و شاید پول ایرانی نیز در هند مبادله می‌شده است. مثلا روابط ایران و افغانستان، با 30 سال پیش هم قابل مقایسه نیست. دلیل آن، گسترش انواع ارتباطات و رسانه‌هاست. به طور مثال ادبیات مردم افغانستان، بیشتر شبیه ایران شده است. من با توجه به اینکه از 25 سال پیش به سبب مسوولیت، به این کشور همسایه رفت‌وآمد داشتم، این تغییرات را به خوبی حس می‌کنم. وقتی اتفاقی در آن کشور می‌افتد، سه‌میلیون مهاجر راهی ایران می‌شود نه برزیل و وقتی این افراد به کشور خود بازگردند، انتقال فرهنگی انجام خواهند داد. این نمونه‌ها که ذکر شد در حوزه همسایگان اتفاق می‌افتد و در حوزه غیرهمسایه جایی ندارد.
نقش حکومت‌ها در این میان چیست؟
نقش دولت‌ها قابل‌توجه است که چقدر این روند را تسهیل و همراهی می‌کنند یا نقش تحدید‌کننده دارند. صدالبته این پیوند‌ها که خوب و مبارک نیز است، با کمک دولت‌ها می‌تواند هرچه بیشتر گسترش یابد. حال می‌توان بررسی کرد که در ۳۰ و چند سال گذشته، رفتار ایران در قبال کشورهای منطقه، رفتاری در جهت تسهیل تعاملات میان ملت‌ها بوده، بی‌تفاوت بوده‌ایم یا حتی موانعی نیز ایجاد کردیم؟
برای پاسخ به این پرسش نیازمند دوره‌بندی دولت‌ها هستید یا اینکه روند سیاست خارجی منطقه‌ای، تغییری نداشته است؟
بله، حتما نیازمند این تفکیک هستیم اما عوامل مختلفی در استراتژی دولت‌ها اثر دارد. اغلب میان سیاست‌های اعلام‌شده و اجرایی فاصله وجود دارد. تصور می‌کنم اعلام اینکه ما می‌خواهیم با کشورهای منطقه رابطه داشته باشیم، در ظاهر با استقبال همگان مواجه می‌شود اما این کافی نیست و باید گام‌هایی عملی نیز برداشت. من قایل به این هستم که اگر چنین کار مهمی بخواهد انجام شود، حتما باید برنامه‌ای وجود داشته باشد که حتی با عوض شدن حکومت‌ها نیز تغییر نکند. حکومت پهلوی، در شکل‌دهی این روابط به گونه‌ای عمل می‌کرد و بعد از انقلاب، روابط با همسایگان متفاوت شد. در زمان حکومت پهلوی عمدتا جنس این روابط در جهت برتری، “آقایی” منطقه و در بستر جهان دوقطبی بود و شاه به عنوان مدافع منافع بلوک غرب در منطقه نیز عمل می‌کرد. ما در سال‌های اولیه بعد از انقلاب قدم‌هایی در جهت تغییر این رویه برداشتیم. نوع نگرش جدید با حکومت پهلوی متفاوت بود. قصد تعامل بود و نمی‌خواستیم نسبت به کشورهای دیگر، برتری‌جویی داشته باشیم. اگرچه حمله عراق به ایران به طور موثر و جدی، شرایط منطقه را عوض کرد و به صف‌بندی‌هایی رسیدیم که برای سیاست منطقه‌ای ما مضر بود. عامل دیگری که مانند سم مهلک بر این سیاست اثر گذاشت، اشغال افغانستان توسط شوروی بود که این عمل اوضاع منطقه را به‌شدت تحت تاثیر قرار داد. بنابراین در دهه 60 ایران هم در مرز غربی با عراق درگیر بود که قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی پشت آن جمع شده بودند و با ایران می‌جنگیدند و از آن سو، ابرقدرت شوروی در افغانستان حضور پیدا کرده بود و در چارچوب جهان دوقطبی، گام دیگری را برای دسترسی به آب‌های گرم برداشته بود. پس سیاست منطقه‌ای ما از دو سو تحت تاثیر قرار گرفت. دیگر نمی‌توانستیم با افغانستان تحت اشغال که بخش مهمی از مرز شرقی ما را تشکیل می‌داد یا با عراق متجاوز در مرز غربی، به شکل عادی رابطه داشته باشیم.
در دولت نهم اعلام شد که سیاست گردش به شرق و دیپلماسی منطقه‌ای و همچنین حضور در آنچه حیاط‌خلوت آمریکا در آمریکای جنوبی نامیده شد، در دستور کار است اما حداقل در حوزه منطقه‌ای به ویژه پنج کشور موضوع گفت‌وگو یعنی افغانستان، پاکستان و سه همسایه شمالی، تحرک خاصی دیده نمی‌شود. چرا شعار گردش به شرق به چنین نقطه‌ای رسید؟
از آنجایی که بررسی ۳۰ سال روابط فرصت زیادی می‌طلبد، فعلا من فقط به آخرین وضعیت اشاره گذرا می‌کنم. برای اینکه دچار ذهنی‌گرایی نشویم و از واقعیت‌ها دور نیفتیم، کافی است فقط به روابط ایران و افغانستان در دو، سه ماه اخیر کمی متمرکز شویم. اخیرا توافقنامه افغانستان با آمریکا و موضع دولت ایران در این رابطه نوعی تنش را پدید آورده است. پیش از آن در نوروز، نشست ایران و چند کشور از جمله کشور افغانستان در دوشنبه برگزار شد. مشخص نیست چرا باید یک ماه بعد از آن این سطح از تنش با افغانستان پدید آید و دستاورد آن نشست نوروزی چه بوده است؟ موضوع مواد مخدر و سپس منع حضور اتباع افغان در پارکی در اصفهان و استان مازندران رخ داد که مشخص نیست در کدام دستگاه سیاسی برای آن تصمیم‌گیری شده و آیا به نفع و ضرر ملی توجه شده یا اظهارنظر راجع به موضوعاتی که در حوزه دستگاه دیپلماسی کشور است در حد شهردار و استاندار است؟ مساله مهاجرین در وزارت کشور و خارجه سوابق طولانی دارد. این موضوع مساله‌ای استانی نیست بلکه با حیثیت ملی در ارتباط است. کشور ما در طول
۳۰ سال گذشته برای میزبانی از میلیون‌ها نفر افغان میلیاردهادلار هزینه کرده است که متاسفانه با اقدام یک فرد ناآشنا به امور سیاست خارجی آن هزینه‌ها و آثار مثبت آن به باد فنا می‌رود. این نمونه‌ای از بی‌ضابطه و همچنین بی‌برنامه بودن است. با بررسی این روابط، اتفاق ویژه‌ای پیدا نمی‌کنیم که ناظران سیاسی را راهنمایی کند؛ مثلا نقشه راهی وجود داشته که از نقطه الف به نقطه ب برسیم.
این اتفاق از چه رویکردی ناشی می‌شود؟
اجازه دهید این‌گونه بگویم که درباره این چندهمسایه، برنامه‌ای برای تنظیم روابط نمی‌بینیم. صرف میل داشتن حاصلی ندارد. ایجاد یا گسترش روابط، بسیار امر پیچیده‌ای است که بر اساس میل، شکل نمی‌گیرد. باید سیاست‌گذاری، نیروی انسانی مناسب، برنامه‌ریزی، نقشه راه، طراحی دیپلماسی مرتبط با شرایط هر کشور، رفت‌وآمد، تهیه اسناد برای تنظیم همکاری و موظف کردن دستگاه‌های دیگر برای پیروی از این مجموعه، همه در کنار هم دیده شود.
منتقدان تکیه صرف بر سیاست‌های منطقه‌ای اعتقاد دارند هر زمان روابط ما با قدرت‌های فرامنطقه‌ای دچار تنش شده است، چون کشورهای منطقه، هر کدام خود را در منظومه‌ای تعریف می‌کنند، پس دیپلماسی منطقه‌ای بی‌نتیجه می‌شود. مدافعان سیاست منطقه‌ای صرف، در سوی مقابل مدعی هستند که این رابطه از کشورهای ثالث اثر نمی‌پذیرد. کدام دیدگاه درست است؟
اگر بگوییم هیچ تاثیری ندارد، خطا است و اگر بگوییم فقط عامل خارجی در روابط میان ایران و همسایگان اثر دارد نیز تحلیلی اشتباه ارایه شده است. به هر حال هیچ فرد عاقلی توصیه نمی‌کند روابط به همسایگان محدود شود. روابط با قدرت‌ها و کشورهای غیرمنطقه‌ای نیز اهمیت خودش را دارد. هرکدام مغفول بماند، اشتباه است. نکته مهم دیگر ترتیب اهمیت است. عرض بنده این است که اهمیت روابط با همسایگان بسیار بالاست.
اما درخصوص روابط با ترکیه، این مساله دیده شده و البته درباره روابط با عراق، افغانستان، روسیه و دیگران نیز به همین شکل بود. روابط این کشورها با غرب به ویژه ایالات متحده، شرایط ایران را در رابطه دوسویه با هر یک از آنها، به طور متناوب تغییر می‌دهد.
بله، اشاره کردم که عامل خارجی نیز اثرگذار است. مثلا موضوع هسته‌ای ایران درگذشته در روابط دوجانبه ایران و ترکیه مطرح نبود اما تاثیر خود را بر روابط ما به‌همراه داشت. موضوع بحران در سوریه، در ابتدا چگونه می‌شد ارتباطی با رابطه ایران و ترکیه داشته باشد؟ اما حتی برگزاری اجلاس موسوم به “دوستان سوریه” در استانبول، به معضل تبدیل می‌شود. ما در مساله کردستان، سال‌هاست که با طرف‌های ترک تبادل‌نظر می‌کنیم. مساله ارمنستان، مساله آذربایجان، مساله فلسطین و ده‌ها مطلب دیگر هر کدام موضوعی است و همه اینها بر روابط دو کشور اثر مستقیم دارد. حال به این مجموعه رابطه ترکیه با آمریکا را هم اضافه کنید. کار سیاست خارجی همین است که برای این مجموعه پیچیده طرحی بریزد که بیشترین سودآوری را برای کشور داشته باشد. با لحاظ کردن این نکته مهم که ده‌ها رقیب دیگر در صحنه حضور دارند که با ابزار مختلف و هنرمندانه به دنبال منافع خود هستند.
چرا برخی رفتارهای دستگاه سیاست خارجی، واکنشی است؟ مورد مثال چگونگی روبه‌رو شدن با مساله ترکیه است؟
شما وقتی صعود و نزول غیرعادی در قیمت دلار، طلا و مسکن را می‌بینید در علت قضیه و شیوه و برخورد با آن، تردید می‌کنید. دنیا با علم و تجربه خود، این‌گونه امور را اداره می‌کند و منطقی نیست در عرض چند روز، ارزش پول کشوری ۵۰ درصد افت کند. شاید این وضعیت می‌تواند به حوزه سیاست خارجی هم سرایت کرده باشد. با ۳۰ سال تجربه در سیاست خارجی می‌دانیم، برای ایجاد یک رابطه خوب و مناسب، سال‌ها باید بسیار ریز و مینیاتوری تلاش شود تا به‌طور مثال رابطه با ترکیه ساخته شود اما خیلی راحت و غیرمسوولانه فردی که شاید آشنا با سیاست خارجی هم نیست زحمت چند ساله دستگاه را با یک جمله از بین می‌برد. در حوزه فرهنگ هم همین‌گونه است. همه جای این بدن به هم مرتبط است. در صحنه اقتصادی در افغانستان و ترکیه ظرفیت‌های متفاوتی وجود دارد که به اقتصاد ملی ما وصل می‌شود و ما به دلیل بی‌برنامگی اقتصادی در داخل، نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم. در عرصه فرهنگی در آسیای مرکزی فرصت‌هایی هست که مغفول می‌ماند چون هنوز استراتژی فرهنگی ما نامشخص است. مثالی عرض کنم. 27 سال پیش که در سمت سفارت ایران در پاکستان بودم، سفیر ترکیه به من می‌گفت به لباس چینی‌ها که نگاه می‌کردیم (هنوز چین جدید شکل نگرفته بود) دیدیم از بالا تا پایین دکمه دارند. در ترکیه به این نکته رسیدیم اگر دکمه هم تولید و به چین یک‌میلیارد نفری صادر کنیم چه ظرفیتی دارد! این کشف فرصت اقتصادی است. چند سال پیش خواندم تایوان، سالانه ۱۰ میلیارددلار دمپایی صادر می‌کند. در روابط خارجی فردی جمله‌ای را علیه ترکیه می‌گوید در حالی که اهمیت این روابط را نمی‌داند، حزب عدالت و توسعه را سابقه چندهزار ساله روابط دو ملت را نمی‌شناسند و با معلومات اندک و ناقص خود، جمله‌ای را مثل تیر به روابط دو کشور ایران و ترکیه یا حتی افغانستان، عربستان و… پرتاب می‌کنند که تبعات آن ممکن است دامن منطقه ما را بگیرد. دیپلماسی موفق، برای کل منطقه رفاه و توسعه به بار می‌آورد. در حوزه پنج همسایه‌ای که شما اشاره کردید، کار شده است اما اکنون توجه لازم به تخصص‌‌ها، فرصت‌ها و… وجود ندارد. قطعا دیپلماسی منطقه‌ای و روابط با همسایگان که در مرکز روابط منطقه‌ای قرار دارند، در سیاست خارجی هر کشوری جایگاه ویژه‌ای دارد. من در هند و پاکستان سفیر بودم و به تجربه دیدم در دستگاه سیاست خارجی برای حوزه همسایگان، چه اهمیتی قایل هستند.
این اثرپذیری متقابل همسایگان از یکدیگر، چه نفع و ضرری را متوجه ما می‌کند؟
آثار مثبت و منفی دارد. مثلا ما در زمانی که طالبان در کابل در قدرت بودند و آنها را هرگز به رسمیت نشناختیم، رفتیم هزینه کرده مردم افغانستان را واکسینه کردیم تا مریضی مسری وارد ایران نشود. همسایگی هم برای شما فرصت ایجاد می‌کند و هم تهدید. اگر بخواهد حمله‌ای شود، با استفاده از خاک همسایگان صورت می‌گیرد. اگر رابطه بد باشد، فرصت برای قدرت‌های فرامنطقه‌ای فراهم می‌شود تا کل منطقه را ناامن کنند. آنچه در خلیج‌فارس، شرق و غرب و شمال توسط دیپلماسی ما باید دنبال شود، ساخت یک محیط امن بر پایه همکاری است تا اگر دشمنی هم در خارج از مرزها فعال است، نتواند به سادگی به ما نزدیک شود. آیا برزیل هم می‌تواند این کار را برای ما انجام دهد؟ قطعا خیر و البته این به معنی آن نیست که برزیل نادیده گرفته شود. نباید یکی را برای دیگری فدا کرد اما ترتیب اینها اهمیت دارد.
در ماجرای لشکرکشی به طالبان و سقوط افغانستان چرا ما با کشوری مثل آمریکا در افغانستان نمی‌توانیم بازی برد داشته باشیم؟
افغانستان در حال حاضر با آن سابقه‌ای که در گذشته دارد شرایط و مسایلش چنان با آمریکا و ناتو مخلوط شده که از هم تفکیک‌ناپذیرند و سیاست‌های ما در افغانستان در مواجهه با آمریکا و ناتو همان سیاست‌های پیشین است. ما پیش از حضور آمریکا در افغانستان در مورد رابطه با آمریکا سیاست‌گذاری کرده‌ایم و آنچه در حال حاضر در افغانستان نسبت به آمریکا و ناتو عمل می‌شود ادامه همان سیاست قبلی ماست. این سوال باید به آنجا برگردد که این نوع رابطه با آمریکا و ناتو سیاست درستی است یا خیر. ناخشنودی ما از حضور ناتو در کنار مرزهایمان منطقی است. تلاش جدی منطقه‌ای برای حل مشکلات افغانستان می‌تواند بهانه حضور ناتو در این منطقه را از میان ببرد.
با همه این اوصاف آیا نمی‌توانیم در آن حوزه بخشی از منافع‌مان را حداکثری کنیم؟ آن هم با توجه به نفوذ زبانی، منطقه‌ای، دینی، مهاجران و فن دیپلماسی که ایران دارد؟
قضیه افغانستان بسیار پیچیده است. از یک طرف به ریشه‌های حضور استعمار انگلیس برمی‌گردد که دعواهای ارضی و مرزی به ارث گذاشتند و از طرف دیگر به مشکلات ناشی از توسعه نیافتگی در افغانستان و پاکستان. به این دو مطلب، ظهور و گسترش افراط‌گرایی دینی در سه دهه اخیر را هم اضافه کنید. کار بسیار دشوار است. به گمان من همکاری منطقه‌ای که پشتیبانی قدرت‌های فرامنطقه‌ای را داشته باشد در قالب یک برنامه درازمدت می‌تواند امکان دستیابی به ثبات و آرامش را در این منطقه ممکن کند. این امر نفع همه طرف‌ها به ویژه نفع مردم افغانستان را تامین می‌کند.
این به معنای یک اشتراک منافع در یک موضع خاص است.
بله، همین‌طور است و تصور من این است که سوال شما در این حوزه است و این برمی‌گردد به اینکه ما در افغانستان به دنبال چه هستیم؟ می‌خواهیم چه روابطی با افغانستان داشته باشیم؟ چه تعریفی از حضور آمریکایی‌ها و ناتو در آنجا داریم؟ پاکستان به دنبال چیست.
. بحث من این است که افغانستان یک فرصت است. مثلا همین الان در حوزه اقتصادی ما می‌توانیم اثرگذار باشیم و در قبال در اختیار گرفتن بخشی از درآمد افغانستان، نیروی انسانی و خدمات فنی مهندسی صادر کنیم و ارتباطات را افزایش دهیم. اگر این مساله با افغانستان و کشورهای خارجی حاضر در منطقه حل شود قطعا ایران نیز در این حوزه امکان تحمیل وضعیت خود را دارد و می‌تواند در این ماجرا دست برتر باشد.
واقعیت قضیه این است که روابط تجاری بین ایران و افغانستان وجود دارد. منتها آیا ما از تمام ظرفیت خود بهره برده‌ایم؟ قطعا این‌طور نیست. جمعیت افغانستان که حدود ۳۰تا ۳۵ میلیون نفر است مطمئنا در زمینه صادرات کالا و خدمات، بازاری را برای ما ایجاد کرده است.
حوزه مواد مخدر و اتباع افغان نیز وجود دارد.
آن یک بخش دیگر است. بحث جداگانه‌ای می‌طلبد.
اما همه این موارد با هم درگیر می‌شوند.
آن بخش‌های اجتماعی است که می‌توان به آن اشاره کرد. ما در حال حاضر می‌خواهیم به بررسی فرصت‌ها بپردازیم؛ اینکه در آنجا فرصت‌های زیادی وجود دارد ولی ما نتوانستیم از تمام ظرفیت خود بهره ببریم. در مواردی ممکن است به خاطر دشمنی که بین ایران و آمریکا وجود دارد فضا را برای یکدیگر محدود کرده و تعامل را برای هم سخت کنیم که این امری طبیعی است منتها همه چیز این نیست. بخشی نیز به سیاست‌های اقتصادی و تجاری ما برمی‌گردد و اینکه ما برنامه درستی برای روابط دو جانبه با کشورهای همسایه مورد بحث نداریم.
اما تنش‌های اخیر گویی از منبع واحدی نشات نگرفته‌اند. به نظر شما بهتر نیست ما روی نقاط قوت خود تکیه کنیم و برخی مسایل را به حوزه داخلی آن کشور واگذار کنیم؛ اینکه سعی کنیم اشتراکات را پررنگ کنیم نه نقاط اختلافات را، آن هم در مورد افغانستان که اخیرا در روابط‌مان کاهشی رخ داده است.
اینکه یک قرارداد استراتژیک با مقدمات خودش بین آمریکا و افغانستان بسته شود، با توجه به ماهیت آمریکا و شناختی که از منطقه داریم، قطعا این امر را مثبت نمی‌دانیم اما این مسایل به یکدیگر مرتبط است. مساله جدیدی هم نیست زیرا حداقل دو سال روی این سند کار شده است. اینکه اگر چنین قراردادی هم باشد بالاخره آثار و عوارضی دارد اما پیش از اینها باید به این امر رسیدگی کرد که آیا مساله افغانستان مساله‌ای نیست که بشود منطقه‌ای حل کرد؟ مسایل و مشکلاتی در منطقه وجود دارد که مثل ظروف پیوسته به هم ارتباط دارند. در مساله افغانستان یک پای قضیه پاکستان است، یک طرف دیگر ایران. افغانستان کشوری است که برای خود ظرفیت‌هایی دارد و طی ۳۰ و چند سال گذشته زمانی در اشغال شوروی و زمانی محل درگیری‌های فرقه‌ای و رقابت‌های منطقه‌ای دشمنان بوده، بعد از آن واگذار کردن این کشور به درگیری‌های خود که در دهه ۹۰ میلادی اتفاق افتاده و سپس دوباره حضور آمریکایی‌ها و ناتو و اشتباهاتی که در برنامه‌های آمریکایی‌ها بوده که این قضیه منجر به رشد افراطی‌گرایی در افغانستان شده است. علاوه بر آن رشد و گسترش افراطی‌گری در پاکستان خطرش بیش از افغانستان است.
به نظر شما برای ما بهتر است که طالبان در افغانستان روی کار بیاید یا وضعیتی که در حال حاضر وجود دارد یعنی دولت منتخب مردم سر کار باشد و نیروهای ناتو و آمریکا نیز حضور داشته باشند؟
به اعتقاد من در دنیایی که ما داریم زندگی می‌کنیم، حکومت‌هایی که پشتوانه مردمی نداشته باشند هم برای مردم خود مشکل‌سازند، هم برای همسایگان‌شان. وقتی عقلانیت جمعی در کار باشد رابطه با قدرت‌های خارجی، چه دولت آمریکا باشد چه ایران و چه دیگران، تعریف مناسبی مطابق با منافع پیدا می‌کند. افغانستان می‌تواند با همسایگان خود مطابق با منافعش رابطه داشته باشد منتها این باید متکی بر این باشد که وقتی حکومت مردمی است دیگر ناچار نیست که به دیگران ایران، آمریکا یا پاکستان باج بدهد. طالبان از این خصلت برخوردار نیست بنابراین به نوعی متکی بر قدرت‌های خارجی است و نمی‌تواند خواسته‌های مردم افغانستان را برآورد کند. همین امر باعث می‌شود در درازمدت آینده افغانستان را نیز نادیده بگیرد.
به عنوان آخرین کشور، به پاکستان نیز اشاره‌ای کنیم. همیشه ISI متهم بوده که تلاش داشته در منطقه افراطی‌گری را رواج دهد. اخیرا من از آژانس‌های هواپیمایی شنیده‌ام که اگر سفری به پاکستان داشته باشید و مهر پاکستان در پاسپورت شما وجود داشته باشد بعدا برای سفر به کشورهای دیگر خصوصا کشورهای اروپایی با مشکل مواجه می‌شوید؛ با توجه به اینکه شرایط در این کشور هم فراز و فرودهای زیادی داشته و تاثیری که بر ایران و افغانستان در ناامنی مرزها می‌گذارد. روابط ما با پاکستان نیز به خصوص در سال‌های اخیر بسیار کم تحرک بوده است. آیا این برمی‌گردد به اینکه روابط با پاکستان منافع ما را حداکثری نمی‌کند یا اینکه فعالیت‌هایی بوده اما به صورت علنی نبوده است؟
ما با پاکستان در حال حاضر رابطه بدی نداریم ولی شخصا با توجه به تجربه‌ای که در دهه ۶۰ از رابطه دو کشور داشتم این رابطه را به عنوان یک رابطه مطلوب تایید نمی‌کنم.
منافعی که برای ما در پاکستان وجود دارد، چیست؟
پاکستان با جمعیتی حدود ۱۹۰میلیون نفر بازار خوبی برای ما محسوب می‌شود و پشتوانه بزرگی از لحاظ نیروی انسانی است که در همسایگی ما قرار دارد و اگر به نحو صحیحی در آینده در جهت توسعه قرار بگیرد برای ما فرصت مناسبی است. مردم پاکستان به لحاظ تاریخی دارای مشترکات فراوانی با ما هستند و اکثریت مردم آن کشور به ایران علاقه‌مندند.
حتی با همه افراطی‌گری که در این کشور تولید می‌شود؟
خیر! افراطی‌گری مرضی است که در داخل این جامعه افتاده و ما نمی‌توانیم بگوییم که پاکستان از ابتدا این افراطی‌گری را داشته است. این بر وی عارض شده است، ذاتا پاکستان افراطی‌گرا نیست. دلایلی برای این امر وجود دارد که باید این دلایل را شناسایی کرد. این موضوع از دهه ۸۰ میلادی به دو علت ایجاد شده: ۱- نگرانی از انقلاب اسلامی ۲-نگرانی از حضور شوروی در افغانستان.
یعنی در واقع ISI (سازمان اطلاعات پاکستان) این کار را انجام داد؟
در آن زمان حکومت دست ارتش و آقای ضیاءالحق رییس حکومت بود و ژنرال عبدالرحمان رییس ISI. وقتی هم این دو در طیاره با هم کشته شدند ژنرال حمیدگل جایگزین وی شد. این مجموعه با هم کار می‌کرد و ISI مستقل از ضیاء الحق نبود. پایه‌های حرکت‌های افراطی در آن زمان به قصد تقابل با این دو تهدیدی که در بالا نام برده شد و با همکاری کشورهای منطقه‌ای، به صورت هسته‌های سنی در مقابل این خطر شیعه و خطر کمونیست ایجاد شد که البته حمایت‌های فرامنطقه‌ای را هم با خود به دنبال آورد. سپاه صحابه در سال ۱۳۶۵-۱۳۶۴ در حال شکل‌گیری هسته‌های اولیه خود بود و بعدها توسعه پیدا کردند. آنها ریشه‌های تاریخی در پاکستان و هند ندارند. ما اسلامی را که در هند و پاکستان داریم، اسلامی است که به طور عمده از طریق ایران به آنجا رفته است؛ اسلامی که با مدارا و مسامحه است. بعد در آنجا نیز با فرهنگ هندی برخورد می‌کند و تحت تاثیر فرهنگ هندوییزم که آن هم مسامحه‌گر است حرکت‌های افراطی دیده نمی‌شود. آنچه در طول دو دهه اخیر در آنجا می‌بینیم نشات‌گرفته از تخم‌ریزی‌هایی است که خارجی‌ها در آنجا انجام داده‌اند. متاسفانه بستر توسعه نیافته این جوامع مثل فقر و جهل این افراطی‌گری را توسعه می‌دهد و در درجه اول دود آن به چشم مردم خود آن کشور می‌رود و بعد همسایگان را نیز درگیر می‌کند. بستر اینها جهل است که در آن زمان نیز قابل پیش‌بینی بود و بنده به عنوان سفیر ایران این تذکرات را در زمان حیات ضیاءالحق به دولت پاکستان دادم که متاسفانه به آن توجه نشد.
در این چند سال چقدر پاکستان پیشرفت داشته است؟ وضعیت توسعه را چگونه می‌بینید؟
پاکستان تقریبا یک کشور توسعه نیافته است و مشکلات اقتصادی فراوانی دارد. متاسفانه در دوران حکومت‌های نظامی به طور موقت وضعیت اقتصادی در این کشور بهتر می‌شود. اما چون مردم از صحنه رانده می‌شوند، این امر موقت است و مثل همه جا حکومت نظامیان نه تنها فساد را گسترش می‌دهد بلکه آزادی مردم را هم سلب می‌کند. هند و پاکستان پس از استقلال و جدایی از یک نقطه شروع می‌کنند و حال می‌بینید که در هند دموکراسی بیشتر رعایت می‌شود تا در پاکستان. علتش به اینکه نظامیان به جای کار نظامی‌گری در کار سیاست دخالت می‌کنند برمی‌گردد و این وضع در هر کجای دنیا باشد همین اتفاق می‌افتد. نظامیان در یک زمان ممکن است به کارها نظم بدهند اما این نظم کوتاه‌مدت است و در درازمدت منجر به فساد می‌شود. پاکستان فدای دخالت‌های مکرر نظامیان در حکومت شده است اما آنچه باعث شده رابطه ما با پاکستان مطلوب نباشد به مساله افغانستان برمی‌گردد. به دلیل اینکه در دهه ۷۰ ناخواسته یا نادانسته و با یک سیاست نامناسب، افغانستان به صحنه رقابت نادرست ایران و پاکستان بدل شد. این دو کشور می‌توانستند ضمن داشتن یک رقابت درست با هم همکاری و همیاری داشته باشند. زمانی این رقابت از حد گذشت و با توجه به بعضی سیاست‌ها که در دهه ۷۰ اعمال می‌شد، منجر به این شد که اعتماد لازم میان دو کشور که در دهه ۶۰ وجود داشت و سبب رابطه نزدیکی شده بود، صدمه ببیند و بعد از آن نیز تا به حال این روابط نتوانسته به حالت قبل برگردد.
منبع: شرق، پانزدهم مرداد