میزگرد سینمای مستند ابراهیم گلستان با حضور پیروز کلانتری، همایون امامی و رضا بهرامی‌نژاد:
ردپای ماندگار
گلاویژ نادری
بخش اول
قرار ما این بود که میزگردی با حضور مستندسازان درباره سینمای مستند گلستان برگزار شود اما مشکلات و سختی‌های این روزگار چنین مقدر کرد که در این جلسه تنها سه مستندساز حضور داشته باشند و ما تنها شنونده و نظاره‌گر بحث و تحلیل آنها باشیم. همایون امامی، پیروز کلانتری و رضا بهرامی‌نژاد در این جلسه فارغ از اینکه علاقه و ارادت خود را به سینمای گلستان ابراز کردند اما از نقد آثار او و مرام و مسلکش هم نگذشتند. آنها هم او را مورد تمجید قرار دادند و هم از او انتقاد کردند با این حال هر سه متفق‌القول بودند که نمی‌توان تاثیر گلستان را در سینمای ایران و به خصوص فیلم مستند نادیده گرفت و باید او را بنیانگذار سینمای مستند ایران دانست.
این پرونده50 سال بعد از ساخت مستندهای آقای گلستان منتشر می‌شود. به اعتقاد شما فیلم‌های مستند آقای گلستان هنوز هم قابل اعتنا و توجه هستند و آیا با وجود گذشت نیم قرن از ساخته شدن این فیلم‌ها هنوز هم با ارزش‌اند؟
همایون امامی: در اینجا دو بحث متفاوت از هم وجود دارد. باید ببینیم آثار ابراهیم گلستان را به عنوان یک کارگردان، مورد توجه قرار می‌دهیم یا به عنوان تهیهکننده. البته این شخصیت ابعاد دیگری هم دارد. ایشان نخستین مستندساز معترض در زمینه مسائل اجتماعی هستند. هنوز هم به اعتقاد من فیلم‌های گلستان طراوت خاص خود را دارند. در جشنواره فیلم‌های مستند «جهش»، آقای کلانتری مساله‌ای را مطرح کردند که حرف دل من هم هست. ایشان گفتند، فیلم معروف «موج و مرجان و خارا» که آلن پندری آن را کارگردانی کرد و‌آقای گلستان تهیه کننده و نویسنده آن بود هنوز بهترین فیلم مستند صنعتی است و تا به حال فیلمی قادر به رقابت با آن نبوده است. هنوز فیلم‌های آقای گلستان قابل ارجاع و آموزش است به‌خصوص برای نسل جوان که می‌خواهد با معنای دقیق واژه مستند در گستره جهانی آن، آشنا شود. آقای گلستان اولین کسی است که در سال‌های اولیه تأسیس فرهنگ و هنر، مستندسازی را شروع می‌کند و اولین کسی است که مستند را در اشل و اعتبار جهانی آن، در ایران تعریف می‌کند.
پیروز کلانتری: آقای امامی به نکته خوبی اشاره کردند. وجه تهیه‌کنندگی آقای گلستان اهمیت زیادی دارد. ما هنوز در سینمای ایران تهیهکننده مستقل نداریم. از سال 37 که گلستان شروع به کار کرد هنوز بعد از نیم قرن فیلم‌ساز مستقل و تهیهکننده مستقل که روی کارش اشراف داشته باشد و مستند را صنعتی و حرفه‌ای هم کار کند، نداریم. ضمناً مستند گلستان، مستند چالش‌گر است. گلستان قبل از دهه 40 و جریان مستندسازی این دهه آغاز به کار کرد اما مستندهایی که بعد از او ساخته شد مثل مستندهای اصلانی، طیاب، سینایی و… با مستندهای گلستان تفاوت زیادی داشت. آنها بیشتر فیلم‌های تجربی می‌ساختند. تنها بعد از انقلاب و در 15-10 سال اخیر مستندهایی ساخته شده که درگیر شرایط جامعه است.
گلستان، چالش‌ها و ذهنیت خود را به تصویر درمی‌آورد. صنعت و سازمان سینما و فیلم خیلی برای او اهمیت داشت. او مدیر و حرفه‌ای بود. وقتی کسی فروغ را که شاعری شخصی‌گو است، می‌آورد تا فیلم صنعتی تدوین کند، اخوان را می‌برد تا گفتار فیلم بنویسد یا زکریا هاشمی و ناصر تقوایی را راه می‌اندازد، مشخص است که سینما را کار شخصی نمی‌بیند و به سازمان و صنعت و سازوکار تولید و تهیه توجه دارد. اما یکی از نکته‌های عجیب سینمای گلستان - و کل سینمای مستند آن دوره - این است که با اینکه جنس فیلم‌ها مدرن است اما با جامعه‌ای که در حال مدرن شدن است، خیلی درگیر نمی‌شود. سانسور در این امر دخیل است، اما تأثیر اساسی ندارد؛ فکر می‌کنم ذهنیت فیلم‌ساز بیشتر موثر بوده. می‌توان گفت آثار گلستان فیلم‌های مؤلفی‌اند که بیانگر ذهنیت فیلم‌ساز است.
امامی: نکته‌ای که جای تأمل بیشتری دارد این است که کار مستندسازی در ایران با فیلم‌های آقای گلستان آغاز می‌شود. قبل از سال 1336 بیشتر مستندها شکل خبری داشتند و ما عملاً تا آن وقت سینمای مستند نداریم؛ اما سینمای مستند ما عملاً از نیمه دوم دهه 30 با ساخت “از قطره تا دریا” آغاز می‌شود و بعد گلستان “چشم‌اندازها” و “موج و مرجان و خارا” را می‌سازد و “خانه سیاه است” را تهیه می‌کند. جامعه در آن دوران به سمت مدرنیسم حرکت می‌کند، ساختمان‌ها و ساختار اجتماعی مدرن می‌شود. کارخانه ایران ناسیونال ساخته می‌شود اما هنوز رسانه‌ای مانند تلویزیون به وجود نیامده است و بخش عمده‌ای از تبلیغات برعهده سینماها است. 10 تا 20 دقیقه قبل از شروع فیلم، مستندهای تبلیغی پخش شود. من معتقدم باید زمان حال و آن دوره را در دو فضای کاملاً متفاوت بررسی کنیم. شاید در حال حاضر سینماگر مؤلف نداشته باشیم اما سینماگر مستقل داریم به‌خصوص بعد از دیجیتالیسمی که در سینما به‌وجود آمده و دست همه را باز گذاشته است. اما سینماگر مولف در اندازه آقای گلستان نداریم.
بهرامی‌نژاد: من معتقدم سخت می‌توانیم به ابراهیم گلستان مستندساز بگوییم. او آدمی با دیدگاهی بسیار برجسته و خاص است که روی مولف بودن‌اش پافشاری می‌کرد. چه ادبیات، چه فیلم‌سازی یا مستندسازی همه از حوزه‌هایی بودند که او در آنها به خوبی کار می‌کرد و آثار مهمی در هر کدام از این قالب‌ها دارد. به نظرم باید بگوییم او متفکری است که خودش هم می‌گوید به جای اینکه با قلمم بنویسم با دوربینم می‌نویسم. شما ببینید اولین مستند او یعنی “از قطره تا دریا” تکنیک‌های سینمایی آشفته اما نریشن بسیار تمیز و پخته‌ای دارد. اما از آنجا که ذهن او بسیار ساختارمند بوده و جنم و امکاناتش را داشته، در همین فاصله سازوکاری درست می‌کند، استودیو تأسیس می‌کند و نیرو پرورش می‌دهد تا به «یک آتش» می‌رسد که فیلم قدرتمندی می‌شود که تیم گلستان پشت‌اش است.
مثلاً شاهرخ گلستان فیلم‌برداری‌اش را انجام می‌دهد که بعد از این همه سال چنین فیلم‌برداری‌ای در سینمای مستندایران کمتر داریم. وجه تهیه‌کنندگی، تولید و بالاتر از همه خلق کردن او، از هم دوره‌ای‌هایش بسیار قوی‌تر و مؤثرتر بود. نکته مهم دیگر این است که خود او سفارشات‌اش را به وجود می‌آورد. به تنهایی با کنسرسیوم شرکت نفت ایران قرارداد بست و به آنها گفت من فیلمم را می‌سازم، تجهیزات می‌خرم، بعد پولش را از شما می‌گیرم. اینگونه استودیویش را راه اندازی و تجهیز کرد و در مرحله بعد در آن استودیو شروع به تربیت افرادی مانند فروغ، هنگوال یا کسانی مانند برادران میناسیان و تقوایی کرد که همه در کارشان خبره بودند. در استودیو گلستان، به شیوه بسیاری از رسانه‌های بزرگ جهان آثار به صورت گروهی کار می‌شده.
یک نفر فیلم‌برداری می‌کرده و فلانی مونتاژ می‌کرده و دیگری نریشن می‌نوشته و در آخر هم با نظارت آقای گلستان فیلمی به سرانجام می‌رسید که به شدت هم گلستانی بود. من مطمئنم که اگر آن زمان یک مجله را هم به دست او می‌دادید آن مجله را از یک مجله معمولی به یک رسانه اعجاب‌انگیز تبدیل می‌کرد. هنوز هم بعد از 50 سال چنین آدمی نداریم که با ذهنیت و امکانات خودش یک نظام استودیویی بسازد و چنین آثاری را خلق کند. وجه تولید نظام‌مند فیلم در استودیوی او تا به حال نتوانسته در ایران تکرار شود. متأسفانه چنین چیزی در ایران امروز نداریم و جایش خیلی خالی است. تهیه‌کنندگان فیلم مستند امروز اگر نخواهیم بگوییم دلال و بخواهیم محترمانه صحبت کنیم باید بگوییم نهایتاً نقش یک نماینده را ایفا می‌کنند. اکثر آنها دیدگاه ندارند و یک سفارش‌گیرنده صرف هستند.
کلانتری: گلستان انسانی صاحب اندیشه بوده. تولید اندیشه در مستندهای دهه 40 وجود ندارد و فرم و تجربی‌گری بر این سینما غالب است. نه سینایی، نه طیاب و نه شیردل آدم‌هایی نیستند که یک تفکر و اندیشه اجتماعی را وارد فیلم‌های خود کنند. تنها گلستان است که اندیشه و نگرش خاص خود را وارد فیلم مستند می‌کند. همیشه می‌گویند گلستان همیشه معترض به شاه بوده. به اعتقاد من او به نوعی رقیب شاه بود. در عرصۀ سینما و هنر آن دوره، گلستان خودش شاهی می‌کرد و مدعی همه چیز بود. او یک نوع تفکر مدرن و ضدیت با باستان‌گرایی - که مشخصاً در “گنجینههای گوهر” به آن اشاره می‌کند - را پیگیری می‌کرد، در حالی که مستندهای دهه 40 خودشان به نوعی اسیر نوعی باستان‌گرایی هستند. بخشی از کارهای اصلانی و طیاب اسیر آن بود. در همۀ این سال‌ها گلستان صنعت‌گر و حرفه‌ای ماند. شاید هم او نمی‌خواست جریان‌سازی کند. آدم تنهایی بود و انگار تنهایی را دوست داشت.
بعضی معتقدند برخی مخالفت‌هایی که با گلستان صورت می‌گرفت به دلیل این بود که گروهی به او حسادت می‌کردند و چشم دیدن او را نداشتند .
کلانتری: بله عده‌ای چون گلستان در کار خود شاخص بود نمی‌توانستند او را تحمل کنند.
بهرامی‌نژاد: علاوه بر این اندیشه او فقط ایدئولوژیک نیست و این مسأله در تکنیکش هم وارد می‌شد. گلستان فیلم‌های هانتسرا را دیده بود یا به تماشای فیلم‌های کمپانی شل نشسته بود و بلد بود مثل آنها کار کند اما می‌گوید من اصلاً دلم نمی‌خواست فیلم‌های تر و تمیز بسازم که مثلاً دوربین روی سه پایه قرار می‌گرفت و…. من می‌خواستم دوربین روی دست، سراغ آدم‌های واقعی بروم و در دود و غبار فیلم‌های صنعتی انرژیکی بسازم، که اینها البته از تجارب گزارشگری‌اش هم ناشی می‌شد. می‌خواهم بگویم این اندیشه‌ورزی در نریشن و گفتار و عقیده‌اش خلاصه نمی‌شد او در فرم آثارش هم برای یگانه بودن آرا و تفکراتش پافشاری می‌کرد.
کلانتری: در ادبیاتش هم همین‌طور بود. توجه کنیم که گلستان همینگوی را دوست داشت و جزو اولین کسانی بود که ادبیات آمریکا و داستان‌های همینگوی را ترجمه کرد؛ اما می‌بینید که چقدر قصه‌های او اصیل است. با اینکه متأثر از آن ادبیات بوده اما وقتی او را با ناصر تقوایی که در آن دوره “تابستان آن سال‌ها” را نوشته، مقایسه می‌کنید، می‌بینید که تقوایی به نوعی از کارهای همینگوی دنباله‌روی کرده. این نشان می‌دهد که گلستان آدم استخوان‌داری است که همه چیز را از فرهنگ‌های دیگر می‌گیرد و مال خود می‌کند و وقتی منتشر می‌شود، می‌بینید که خیلی گلستانی است.
امامی: نکته مهمی که او را از دیگران متمایز می‌کند این است که او در مقایسه با سایر مستندسازانی که دهه 40 را به خود اختصاص داده‌اند، حد و اندازه‌هایی دست‌نیافتنی دارد و شاید اولین سنگ بنای سینمای مستقل را او می‌گذارد. یک نکته در آثار گلستان است که در آثار افرادی مانند شیردل، هژیر داریوش، فرخ غفاری، فریدون رهنما، خسرو سینایی و اصلانی وجود ندارد. گلستان تنها کسی است که در درجه اول یک اندیشمند مستقل سیاسی و اجتماعی است و کسی است که برای این تفکر، قالب و زبان سینمایی پیدا می‌کند. وقتی فیلم‌های سینمایی او را نگاه می‌کنید جدا از تفکری که در آن هست فرم آنها همچنان غنی و قوی است که به اعتقاد من و بدون تعارف وقتی فیلم‌های او را کنار فیلم‌های هانتسرا و کارهای شاخص جنبش فیلم مستند انگلستان می‌گذاریم، می‌بینیم که چیزی از آنها کم ندارد و اتفاقاً اولین الگوبرداری‌هایی که از ابداعات سینمای مستند انگلستان می‌شود در کارگاه گلستان اتفاق می‌افتد.
آن زمان گفتار متن یعنی یک متن ادبی و انشایی که روی فیلم نوشته و خوانده می‌شد. به یاد بیاوریم گفتار متن‌هایی که گروه سراکیوز بر فیلم‌هایشان می‌نوشتند یا گفتار متن‌های فیلم‌های فرهنگ و هنر را در دهه چهل. گلستان این قاعده را به هم می‌زند. اگرچه در شیوه گفتار‌نویسی‌اش هم با یک سیر تحولی روبه‌روست، سیری که با فیلم “از قطره تا دریا” شروع شده و در “تپه‌های مارلیک” به اوج می‌رسد؛ ولی با این وصف گفتار متن‌هایی که می‌نویسد، حتی ساده و ادبی‌ترین آنها هم از سنت گفتارنویسی آن روز‌ها یک سر و گردن بالاتر است؛ و در مقیاسی جهانی قابل ارزیابی است. با اینکه معتقدیم دهه‌ی چهل ایران، در مستندسازی دهه‌ای طلایی است، - که البته علل و عوامل آن را باید اجتماعی و فرهنگی دانست- اما وقتی عناصری که این مستندها را به وجود آورده با مستندهای گلستان و مستندهای جهانی مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که آثار گلستان خیلی به مستندهای جهانی نزدیک‌تر است و خیلی وقت‌ها حتی بر آنها منطبق. ما می‌بینیم در “ترانه سیلان” برای اولین بار روایتی مطرح می‌شود که ربطی به تصویر ندارد. اما در یک ارتباط دیالکتیک با تصویر قرار می‌گیرد.
منظورم بخش سوم فیلم است که با نام آوای تجارت از دیگر بخش‌ها متمایز شده است. صدایی ترکیبی که از یک سو ساعت‌های ورود و خروج قطارها را اعلام می‌کند و از سوی دیگر نامه‌هایی تجاری دیکته می‌کند، و صدایی دیگر که نرخ‌های متفاوت بهای چای سیلان را بیان می‌کند. این عبارت‌ها که هیچ ربطی به تصویر ندارند، و همراه آن شنیده می‌شوند، برای نخستین بار از بدعتی جدید در کاربرد گفتار خبر می‌دهند. بدعتی در زمینه رابطه دیالکتیکی کلام و تصویر که تا به آن روز سابقه نداشته و از ابداعات جنبش سینمای مستند انگلستان محسوب می‌شود. خب این شیوه نخستین بار در فیلمی که از تولید‌ات کارگاه فیلم گلستان است به کار گرفته می‌شود در فیلم” خانه سیاه است” فروغ فرخزاد. و تنها می‌توان نشان تحولات بیانی سینمای جهان را در آن روز‌ها درکارگاه فیلم گلستان جست. منظورم آن صحنه‌ای است که مرد جذامی افسرده و پریشانی را نمایش می‌دهد که کنار دیوار مدام می‌رود و برمی‌گردد و با خود در گفت‌و‌گویی درونی است.
روی تصویر هم می‌شنویم راوی می‌گوید شنبه، یک‌شنبه، دوشنبه و فروردین، اردیبهشت، خرداد و….. این ترکیب گفتاری برای اولین بار در سینمای مستند ایران اتفاق می‌افتد و آن پریشانی، افسردگی و بطالت را به خوبی به تماشاگر منتقل می‌کند، و از سوی دیگر، با کاربرد مونتاژ و اینترکات‌ها به تمام جذامیان منتقل می‌شود. گلستان، هم در حوزه اندیشه و هم تکنیک صاحب نظر بوده، در “تپه‌های مارلیک” سفال‌ها را کنار می‌گذارد و به این فکر می‌کند که انسان را چه چیزی می‌سازد. او به سراغ اندیشه انسان می‌رود و روی آن تأکید می‌کند. می‌گوید که” خیال جسم شده زنده است و زنده می‌ماند.” یا در فیلم “گنجینههای گوهر” این اندیشه را مطرح می‌کند “امروز ثروت یعنی غنای زنده زاینده، امروز قدرت یعنی تفکر انسان”. با وجود اینکه در حوزه اندیشه و فرم در دهه‌ی 40 ما افراد شاخص دیگری چون هژیر داریوش، فرزانه، فاروقی و رهنما را هم داریم اما باز هم حرف اول را گلستان می‌زند.
کلانتری: گلستان آغازگر سینمای مستند ما بوده اما من فکر می‌کنم در سینمای داستانی هم او به نوعی آغازگر موج نو سینمای ایران بوده است. سال 76 مطلبی در مجله فیلم نوشته‌ام با این سوال که سینمای ایران با “شب قوزی” و “خشت و آینه” شروع شد یا با “گاو” و “قیصر” و این نظر را پیش می‌کشم که بنیان سینمای متفاوت ما با آن دو فیلم اول بود.
اتفاقا فیلم‌های گلستان، هم به لحاظ مضمون و هم به لحاظ ساختار پیشروتر هم بودند .
کلانتری: بله پیشروتر بودند و سینمای گلستان سینمای مدرن‌تری است. اساساً من معتقدم که کیمیایی سوء‌تفاهم بزرگ سینمای ماست. “گاو” جریان نساخت و جریانی که “قیصر” راه انداخت، واپسگرا بود. واقعاً نمی‌دانم چرا این فیلم به عنوان سینمای متفاوت مطرح می‌شود؟ در صورتی که اگر در “شب قوزی” و “خشت و آینه” به مؤلفه‌های اندیشگی و ساختاری نگاه کنیم می‌بینیم که تحولی در سینمای آن دوره هستند.
در سال 48 فیلم “آرامش در حضور دیگران” ناصر تقوایی که ساخته شد - و آن سال امکان نمایش پیدا نکرد - از نظر نوع نگاه، فضاسازی و جنس روشنفکری و ضدحکومتی‌اش در ادامۀ فضای فیلم‌های گلستان است. اتفاقاً در فیلم‌های بعدی سینمای ایران و مثلاً در فیلم‌های زکریا هاشمی هم این تأثیر وجود دارد و ما می‌توانیم این تفاوت را میان “سه قاپ” و “قیصر” ببینیم که چقدر فیلم زکریا هاشمی نوتر و متفاوت‌تر است. “قیصر” اصلاً به نظر من فیلم نویی نیست. من انرژی‌های فیلم‌های کیمیایی را رد نمی‌کنم، اما به نظر من اندیشمندی‌ای که بخواهیم برایش آغازگری هم قائل باشیم از سینمای گلستان شروع می‌شود. مولفه‌هایی مانند بازیگرانی که بازیگر نیستند و شهری که اولین بار به شکل دیگری دیده می‌شود و قاب و نور و فضاسازی در “خشت و آینه” تازه و متمایز از فیلم‌های دیگران است.
بهرامی‌نژاد: فیلم‌برداری آنها در لوکیشن‌های واقعی و عمدتاً با استفاده یا القای نورهای موجود صورت می‌گیرد. میزانسن‌ها با اینکه به شدت سینمایی است اما فضایی کاملاً رئالیستی را می‌سازد. مثلاً یکی از واقعی‌ترین و باورپذیرترین تصاویری که از کافه‌های قدیم می‌توانی پیدا کنی در فیلم «خشت و آینه» گلستان است نه در فیلمفارسی‌های آن دوران.
امامی: چون از کافه در فیلم‌های آن دوره استفاده ابزاری می‌شده در حالی که در فیلم گلستان کافه آن کارکرد را ندارد. کافه گلستان شمول بیشتری دارد، در عین رقص و آواز، از جایی مانند کافه نادری یا کافه فردوسی هم نشان دارد. که در آن اندیشه مطرح می‌شود. بحث می‌شود.
بهرامی‌نژاد: در کتاب نوشتن با دوربین، پرویز جاهد از او می‌پرسد که وقتی سانسور شدید شد شما به متافور روی آورده‌اید و او جواب می‌دهد اینها استعاره و فرم نیست. وقتی آن کشتی می‌رفت (در فیلم موج و مرجان و خارا)من می‌گویم برای ما چیزی به جا نمانده جز شیار کف‌آلود و واقعاً در آن لحظه کشتی می‌رفت و آن شیار کشتی آنجا بود و من روی آن نریشنم را خواندم. آن کافه هم همین‌طور است. فضا کاملاً رئالیستی است. اما آن چیزی را که گلستان می‌خواهد، در آن فضا پیدا می‌کند. این تکنیک برای آن دوران خیلی مدرن و پیشرو بود که یک نفر از یک بستر کاملاً رئالیستی استفاده کند تا فضای ذهنی مورد نیازش را به وجود آورد.
