با دکتر محمد ملکی، اولین رئیس دانشگاه تهران بعد از انقلاب و از فعالان ملی ـ مذهبی در مورد انتخابات مجلس هشتم، سومین قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل و تاثیر آن بر روند حوادث در ایران سخن گفته ایم. دکتر ملکی با تاکید بر اینکه طوفان تغییرات در راه است، می گوید: “هیچ نظامی با کتک زدن زنان و دستگیری دانشجویان و اعدام و شکنجه کردن، نمی تواند پا برجا باشد.“
آقای ملکی، فکر می کنید صدور قطعنامه سوم بر انتخابات ایران تا چه حد موثر است؟
ببینید ما در ایران اصولا یک تبلیغات یک سویه داریم. یعنی رادیو و تلویزیون کاملا در اختیار حکومت است. رسانه ها در اختیار حکومت است و آنها هر طور که بخواهند مسایل و اتفاقات جهانی را تفسیر می کنند. مثال بارز آن همین قطعنامه است که در مورد آن خواندید و شنیدید؛ قبل از اینکه البرادعی نظرش را درباره انرژی اتمی ایران اعلام کند همه در بوق و کرنا کردند که البرادعی گزارش ما را تایید کرده است. تبلیغات وسیعی شد و در خیابان ها جشن گرفتند و شیرینی دادند و… اما ما دیدیم که گزارش البرادعی، آن چیزی نبود که آنها گفتند و بعد هم در زمان قطعنامه سوم این تبلیغات شروع شد که روسیه و چین زیربار نمی روند. بعد گفتند پیشنهاد حذف قطعنامه سوم به طور کامل ارائه شده است و ما پیروز شده ایم و این گونه تبلیغات. ولی دیدیم که قطعنامه سوم با 14 رای موافق و یک رای ممتنع تصویب شد، ولی هنوز هم این مساله را قبول نمی کنند.
خب، این تبلیغات موثر نیست؟
ببینید، بسیاری از مردم ما امکان دسترسی به رسانه های جهانی را ندارند تا وقایع ایران را آن گونه که واقعا هست ببینند. دستگاه تبلیغاتی سعی می کند مسایل را وارونه جلوه دهد و یا چیزی به نفع خودش از آن بیرون بیاورد. مثلا اینکه کشورهای اروپایی و آمریکایی و امپریالیسم و… چنین قطعنامه ای صادر کرده اند وبنابراین ما باید در دهان استکبار جهانی بزنیم و دفاع از اسلام بکنیم و از این قبیل، به همین دلیل همه باید در انتخابات شرکت کنند. من فکر می کنم در دو سه روز آینده مقامات بالا و اقای خامنه ای در جلسه ای مردم را دعوت کنند و به بهانه ای این مساله را مطرح کنند که این وظیفه ی شرعی است و این مسایل. بنابراین من نمی توانم بگویم این جریان می تواند اثر مهمی در شرکت یا عدم شرکت مردم در انتخابات داشته باشد. بستگی به این دارد که روزنامه هایی که همه زیر سلطه حاکمیت هستند روی این مساله چقدر کار کنند.
به هر حال این مسایل اثر خودش را نمی گذارد؟
در سال های گذشته در انتخابات در صد شرکت کننده در شهر ها بسیار محدود و زیر سی، چهل درصد بوده است. بیشتر شرکت در روستاها و شهرهای کوچک بوده که دولت معمولا با همه ی امکاناتی که در اختیار دارد مردم را پای صندوق ها می کشاند. در این انتخابات هم این مسایل اعمال خواهد شد. تقلبات انجام خواهد شد. همان طور که در انتخابات ریاست جمهوری گذشته دیدید افرادی مثل آقای هاشمی رفسنجانی گفتند که من به خدا پناه می برم. اقای کروبی گفت که من خواب اصحاب کهف دیده ام که همه چیز این طور عوض شده است و آقای خاتمی هم که انتخابات دردولت خودشان انجام شد گفت بداخلاقی های انتخاباتی زیادی انجام شده است. این ها یعنی چی؟ یعنی اینکه تقلب های زیادی انجام شده است. این مسایل در مملکت ما اصولا رایج است. با این وجود من نمی توانم بگویم این قطعنامه می تواند تاثیر زیادی روی تعداد شرکت کننده ها یا شرکت و عدم شرکت مردم در انتخابات داشته باشد.
این طور که من از حرف های شما برداشت کردم، یک نوع ناامیدی در شما نسبت به آینده وجود دارد.
من اصولا هیچ وقت در هیچ مساله ای ناامید نیستم. من دارم واقعیت ها را می بینم و می گویم. شما خواهید دید در این مجلس آینده چه تعداد از افراد بنیادگراها و اصولگراها وارد مجلس می شوند و افرادی از باند کروبی و چند نفر از اصلاح طلب ها. اصلا به هیچ وجه بحث بحث ناامیدی نیست؛ واقعیت ها اینطور است.
البته واقعیت های تلخ.
ما در شرایطی هستیم که حتما باید تغییرات زیربنایی صورت بگیرد. نهضت آزادی اعلام می کند که شورای نگهبان باید اعضایش استعفا بدهند و انتخابات باید زیر نظر سازمان های بین المللی صورت بگیرد و اعتراضاتی که اصلاح طلب ها و حتی اقای کروبی کرده اند. حتی امروز دیدم روزنامه اقای کروبی ـ اعتماد ملی- تیتر زده بود که کروبی “نگرانم.” شما نگران چی هستید؟ اقای کروبی که از اول انقلاب همیشه جز قدرت های اول مملکت بوده، نگران چه هستند؟ در همین روزنامه از قول آقای کروبی نوشتند: “عملکرد هیات های اجرایی و برخی نهادها جای نگرانی است.”
فکر می کنید چه نگرانی هایی دارند؟
مسایلی که امروزه مطرح شده و حرف هایی که اقای جعفری زد و موضعی که بسیج در مورد انتخابات گرفته است، و اینکه در غالب حوزه ها بسیج حضور دارد، این ها همه نشان دهنده مسایلی است که در مملکت وجود دارد و باعث نگرانی کسی مانند آقای کروبی می شود. من که این مسایل را مطرح می کنم، به همین دلیل می گویم تغییرات باید زیربنایی و بنیادی باشد. چون اعتقادم این است که تا زمانی که این قانون اساسی و نظام ولایت فقیه وجود دارد ـ یعنی اینکه همه قدرت ها در دست یک نفر باشد ـ اصولاانتخابات آزاد معنا و مفهومی ندارد.
پس در مقابل انتخابات چه باید کرد؟
من قبلا هم گفتم که در ایران انتخابات توهین و تحقیر مردم است. عده ای به مردم می گویند که شما نمی فهمید و شعور ندارید که چه کسی را انتخاب کنید. ما که در شورای نگهبان هستیم باید تشخیص بدهیم که شما به چه کسانی رای بدهید. آیا این واقعا توهین به مردم نیست؟ وقتی چنین کاری میکنید این واقعا توهین به مردم است.
خب آقای ملکی، برای تغییرات چه باید کرد؟
اگر قرار باشد که در مملکت ماتحولی اتفاق بیفتد ـ که خواهد افتاد و من دراین زمینه بسیار امیدوارم ـ باید بدانیم که نظامی با چنین روش هایی نمی تواند پابرجا باشد. هیچ نظامی با کتک زدن زنان و دستگیری دانشجویان و اعدام و شکنجه کردن، نمی تواند پا برجا باشد. اگر این نوع کارها موثر بود، استالین و هیتلر، موسولینی، فرعون و نمرود و… تا الان باقی می ماندند.، اگر آن ها توانستند این ها هم میتوانند. روزی خواه ناخواه این ها هم باید پاسخگو باشند.
این تغییرات چه زمانی و چگونه اتفاق می افتد؟
مردم باید بر سرنوشت خویش مسلط باشند. اینکه می گویم باید، به حرف های خود اقایان استناد می کنم. مگر خود آقای خمینی در پاریس و بعدش هم در بهشت زهرا نگفت که مردم باید بر سرنوشت خود مسلط باشند و نسل های گذشته حق ندارند برای نسل های بعدی تعیین تکلیف کنند؟ الان هم 30 سال از انقلاب گذشته و نسل دیگری در جامعه ما وجود دارد. یک آدم 15 ساله نمی توانست 30 سال پیش رای دهد، یعنی همه افرادی که زیر 45 سال دارند به این نظام رای نداده اند. این ها حق دارند. دختر من حق دارد از من بپرسد که چرا 30 سال پیش چنین کاری کردید؟ با چه حقی چنین نظامی سر کار آوردید که حق ما را پایمال می کند. ما پیشنهاد خلافی نمی دهیم. ما می گوییم همان کاری را که 30 سال پیش کردید، اکنون هم انجام دهید.
فکر می کنید این کار با شرایط حاضر شدنی است؟
البته این کار شرایطی دارد. دوستان به ما ایراد میگیرند که اگر انتخابات شود، باز هم تقلب می شود. این کار در شرایط خاص خودش باید انجام بگیرد. چندی پیش عده ای از دوستان بیانیه ای دادند در مورد انتخابات آزاد. در آن جا 20 عنوان در مورد انتخابات آزاد بر شمردند که هیچ کدام از آن ها در انتخابات فعلی وجود ندارد. آخرین شرط در این نامه لزوم حذف اعمال هرگونه نظارت استصوابی تحت هر عنوان از سوی نهادهای حکومتی است که انتخابات آزاد و سالم و عادلانه را مخدوش می سازد. وقتی ما صحبت از رفراندوم می کنیم، منظورمان انتخابات آزاد است. نه این انتخاباتی که در شرایط فعلی انجام می گیرد.
و اگر مردم خلاف نظر شما رای دادند؟
اگر انتخاباتی با این شرایط و با نظارت سازمان ملل انجام شود، رای مردم قاطع است. یعنی اگر مردم رای دهند که این نظام بماند ما هم این نظام را تحمل می کنیم چون رای مردم قاطع است. اگر وضع دیگر و نظام جدیدی هم انتخاب کردند همه باید تسلیم رای مردم شوند. مگر آقای خمینی نمی گفت که میزان رای ملت است؟ آقای خمینی به این حرف ها اعتقاد داشت یا می خواست مردم را گول بزند؟ کسانی که می گویند ما پیرو آقای خمینی هستیم و راه امام را دنبال می کنیم، چرا این حرف هارا قبول نمی کنند؟ یک نکته دیگر هم این است که بعضی می گویند ما در قانون اساسی رفراندوم داریم. آن چیزی که در قانون اساسی به نام رفراندوم وجود دارد، به درد همان قانون اساسی می خورد. بحث ما روی خود قانون اساسی است. وقتی موضوع رفراندوم را خود ولی فقیه انتخاب کند، اینکه دیگر بحث قشنگی نیست.
و مشکلاتی که در این راه وجود دارد…
دوستانی که معتقد به تغییرات زیربنایی هستند باید به این نتیجه برسند که مجبوریم دست به انجام رفراندوم بزنیم.این خواسته، مشکلات و فراز و نشیب و هزینه دارد. بنده که پای این هزینه ها بودم.
اقای ملکی، با شرایط فعلی و وضع خاص سیستم فکر نمی کنید این نوع تغییر و تحولات بسیار سخت باشد؟
ما که دوران های مختلفی را دیدیم سخت نیست. شاید برای کسانی که فقط این نظام را دیده اند سخت باشد. ما دیده ایم که تحولات اجتماعی به چه صورت است. در سال 56 با قدرت شاه و دربار و حمایت های خارجی کسی فکر نمی کرد کمتر از یک سال دیگر انقلاب راه بیفتد. تحولات در مدت کمی انجام شد. به نظر من گروه هایی که معتقد به آزادی و آرامش برای ایران هستند باید در این مسیر حرکت کنند.
ایا کاری برای وفاق انجام داده اند؟
خوشبختانه این گروه ها در یک زمینه به تفاهم رسیده اند. یعنی تقریبا تمام نیروهایی که خارج از نظام هستند، در مورد انتخابات به یک نظر مشترک رسیده اند. جبهه ملی، حزب ملت، شورای فعالان ملی ـ مذهبی و… هرکدام از موضع و با تحلیل خود انتخابات را تحریم کرده اند. همه متوجه این مساله شده اند. مثلا حزب ملت بیانیه ای داده که در نمایش انتخابات شرکت نمی کند. حتی شنیده ام که دفتر تحکیم وحدت هم به زودی اعلام عدم شرکت در انتخابات می کند. حتی گروه هایی از اصلاح طلبان مثل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم که سال ها در حاکمیت بوده اند اکنون به همین نتیجه رسیده اند.
فکر نمی کنید این خواسته ها در شرایط فعلی برای موجودیت کشور خطرناک باشد؟
ما این مساله را روشن کنیم که ما مخالف هرگونه حمله نظامی به ایران هستیم. ما معتقدیم که از کوله پشتی سربازان و نظامیان هرگز آزادی و عدالت بیرون نمی آید. آمریکا واروپا هم باید از این موش و گربه بازی دست بر نمی دارند. اینکه از یک طرف تحریم می کنند و از طرف دیگر به دنبال منافع اقتصادی خود در ایران هستند، نشان دهنده این است که با ما در حال بازی هستند. نکته سوم هم اینکه آقایان باید به آرای مردم مراجعه کنند.
واقعا این کار شدنی است؟
بنده مایوس نیستم و معتقدم این کار شدنی است.
تا حدی آرمان گرا نیستید؟
شاید آرمان گرا هم باشیم. مگر آرمان گرایی بد است؟ باید در راه این آرمان تلاش کنیم. طبیعی است که تلاش در این راه هم هزینه دارد. مثلا شما به اعضای کمپین یک میلیون امضا نگاه کنید. برای کار خود هزینه می دهند و به زندان می روند. مگر بهترین جوان های ما در این سال ها به زندان نرفتند شکنجه و اعدام نشدند؟
واقعا با این کارها تغییرات امکان پذیر است؟
به هر حال همانطور که در سال های گذشته مردم رژیم شاه را برکنار کردند الان هم می توانند رژیم دلخواه خود را بر سر کار بیاورند.
به نظر می رسد که شما نسیم تغییرات را حس کرده اید.
نسیم که چه عرض میکنم، فکر می کنم طوفان تغییرات در راه است.