زیبیگنیو برژینسکی، مشاور امنیت ملی دولت جیمی کارتر و یکی از گفتگو کنندگان ارشد با جمهوری اسلامی ایران در جریان بحران گروگانگیری در مصاحبه با روز ازخاطرات و تجربیات سیاسی خود گفته است و اینکه: “پر خطر ترین تجربه من بحران بین آمریکا و ایران بود، بطور خاص در زمان انقلاب و آقای خمینی؛ اتفاقی که هم برای ایران و هم برای آمریکا تاسف بار بود.”
برژینسکی، دیپلماتی که کتاب های زیادی درباره سیاست خارجی آمریکا نوشته و درحال حاضر استاد مرکز استراتژی و مطالعات بین الملل، اتاق فکری در واشنگتن، است، با خبرنگار روز در دفترش کارش ملاقات کرد. این مصاحبه در پی می آید.
آقای برژینسکی، شما دورانی سخت و طوفانی را گذرانده اید؛ جنگ سرد، فروپاشی شوروی، وقایع اروپای شرقی-… در مذاکرات بزرگی با رهبران جهان از جمله رهبران چین، شوروی و در گفتگوی صلح بین اسرائیل و مصر و بسیاری دیگر هم حضور داشته اید. کدام یک برای شما دشوار تر بود؟
پاسخ دادن به این سوال دشوار است، اما فکر می کنم سخت ترین شان بحث با اتحاد جماهیر شوروی به دلیل ریسک زیاد آن بود. نتیجه، چه شکست بود چه پیروزی، عواقب بزرگی در بر داشت و من خوشحالم که استراتژی غرب را چنان تغییر شکل دادیم که نتیجه آن فروپاشی صلح آمیز اتحاد جماهیر شوروی بود. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مسلما در من احساس رضایت ایجاد می کند و این احساس رضایت، هم به لحاظ اخلاقی است و هم به لحاظ تاریخی. از سوی دیگر یکی از سخت ترین تجارب من، بحران بین آمریکا و ایران، بطور خاص در زمان انقلاب بود. سخت به این معنی که آن اتفاق هم برای ایران و هم برای آمریکا تاسف بار بود؛هر چند ریسک آن به بزرگی ماجرای آمریکا وشوروی نبود. بحران ایران و آمریکا بعقیده من ترکیبی از بداقبالی تاریخی و سوء تفاهم بودکه عواقب آن هم برای ایران و هم برای آمریکا منفی بود.
شما منتقد شدید سیاست های بوش درمورد جنگ با ترور و حمله به عراق بودید. امروز نظرتان دراین مورد چیست؟ آیا به عقیده شما عراق یک پروژه شکست خورده است؟ آیا این طوفان آخرین و اصلی ترین طوفان را بر پا کرد؟
تا زمانی که نیروهای آمریکا این کشور را ترک نکنند، ما پاسخ این سوال رانمی دانیم، اما به نظر من هنوزنگرانی در مورد یک مرحله خونین در این کشور وجود دارد. به این دلیل که در دوره ای که من آن را بیداری سیاسی جهانی و خواست مردمان مختلف برای شناخت شان انسانی آنها می نامم، تفکر “آزادی از طریق اشغال” یک کشوردیگر ـ به ویژه وقتی که نتیجه آن مرگ تعداد زیادی از مردم است ـ امری متناقض به نظر می رسد.در نتیجه من نگران آینده عراق هستم؛به عقیده من که بطور خاص از رفتن رژیم صدام ناراحت نیستم، این امکان وجود داشت که از طرق دیگری به این هدف رسید؛روش هایی که می توانست کمتر نخوت گرایانه و به لحاظ ماهیتی اخلاقی ترباشد.
نظر شما درباره بحران فلسطین و اسرائیل چیست؟ شما به کرات گفته اید آمریکا باید با حماس وارد گفتگو شود. در حال حاضر اسرائیل حاضر به گفتگو با حماس نیست. اوباما در این شرایط چه باید بکند؟
به نظر من ما باید با حماس گفتگو کنیم، چون این گروه بخش مهمی ازافکار عمومی فلسطینی هارا بازتاب می دهد. ما مایلیم با لیبرمن در دولت اسرائیل، که او هم جایگاه مهمی درافکار عمومی اسرائیل دارد ـ هر چند دیدگاه های وی در روزنامه های اسراییلی بعنوان عقایدی نژاد پرستانه، توسعه طلب و ضدصلح و غیره شناخته شده ـ گفت و گو کنیم. اما اگر ما می خواهیم بین اسرائیل و فلسطین توافقی صورت گیرد، باید زمینه ائتلافی هر چه گسترده تر رافراهم کنیم.بر این اساس من موافق نیستم که بخشی از جریانات فکری در فلسطین را از این ائتلاف خارج کنیم، اما به بخش های مشابه در اسراییل فرصت حضور بدهیم.
آیا گمان می کنید ایران درکل این سناریو وارد شود، با وجوداینکه اسرائیل همیشه ایران را مقصر دانسته است؟
خوب من مطمئن نیستم اسرائیلی ها، خیلی هم جمهوری اسلامی را به خاطراختلال در روند صلح بین اسرائیل و فلسطین نکوهش کنند، چرا که بسیاری از کسانی که در اسرائیل نگران ایران هستند، همان هایی هستند که به دنبال جنگ با ایران هستند. آنها همان کسانی هستند که دنبال جنگ با فلسطین هستند.
به عنوان یک دولتمرد، معتقدید که بوش از آوردن ایران در جرگه “محور شیطان” کاراشتباهی کرد؟ بعد ازآنچه دو هفته در ایران شاهدش بودید، فکر نمی کنیدکه شاید هم راست بگوید؟
به عقیده من او نه تنها اشتباه کرد، بلکه ناآگاهی ای را که نسبت به ایران وجود دارد، نشان داد. به نظر من تنها یک ایران که در افکار عمومی از طریق یک آیت الله، شلاق زدن و شیطان بزرگ خواندن آمریکا، شناخته می شود، وجود ندارد.در واقع دستکم دو ایران وجود دارد، شاید هم بیشتر. در ایران برنده نوبل صلح وجود دارد؛ تعداد زنان دانشگاهی آن بیشتر از مردان هستند؛ ایران کشوری است با تاریخی عظیم و ارزشمند؛با تمدنی سه هزار ساله.روشنفکران ایرانی سال هاست که از طریق ارتباط باغرب و به ویژه آلمان، روی پروژه مدرنیزاسیون کشورشان کار کرده اند. ایران به دلیل آنکه وسایل ارتباط جمعی عمومی آن را به خوبی عرضه نکرده اند، در آمریکا شناخته شده نیست. آن وقت رئیس جمهور آمریکا می خواهد تمام این ایران چند وجهی را در قالب شعاری که انتخاب کرده، عرضه کند؛شعاری که وقایع این روزهای ایران، نادرستی آن را نشان داد. در واقع آنچه این روزها برای اکثر آمریکایی ها، شگفت آور بود، وجود ده ها هزاردانشجو در خیابان ها بودکه فرق چندانی با دانشجویان آمریکایی ندارند؛ زنان جوان و جذابی که اگر چه روسری به سر دارند، اما کاملا مشخص است به دنیای مدرن متعلق اند و در یک شرایط تاریخی دیگر، از جهات مختلف مانند اروپایی ها وترکیه بودند؛ حتی بهتر.
به ایران باز گردیم. نظر شما درباره یک بحران دیگردر خاورمیانه، مثلا انتخابات ایران چیست؟ به نظر شما این انتخابات دزدیده شده است؟
نمی دانم این اتفاق افتاده است یا نه. اگر می دانستم این حرف ها جدی است و تبلیغاتی نیست، آنوقت می توانستم به طور دقیق اظهار عقیده کنم، اما الان قادر به گفتن چنین چیزی نیستم. البته به عقیده من شواهد کافی وجود دارد که نشان می دهد در نتیجه انتخابات اعمال نظرهایی شده است. رای ها با سرعت زیادی شمرده شده اند و من گمان نمی کنم زنان ومردان ستاد شمارش آرا، می توانستند این تعداد رای را به این سرعت بشمارند. ضمن اینکه گزارش شده که تعداد آرا از تعداد رای دهندگان بیشتر است.به عبارت دیگر در این میان سوء استفاده های جدی دیده می شود، اما این موضوع اصلی نیست. مسئله اصلی این است که بخش قابل توجهی از بدنه سیاسی ایران، این انتخابات را زیر سئوال برده اند و به عقیده من چون این عده بخش مهمی هستند، کاملا منطقی خواهد بود اگر خواستار رای گیری مجدد بین دو کاندیدای دو جناح شویم. در آن صورت بسیار دشوار خواهد بود که بگوییم یکی یا دیگری برنده انتخابات نشدند ؛در آن صورت نتیجه هم مشروعیت خواهد داشت.در حال حاضر به نظر من این خطر وجود دارد که بخش قابل توجهی از مردم ایران حکومت خود را فاقد مشروعیت بدانند؛حکومتی مبتنی بر زور؛ که این نه برای ایران خوب است و نه برای روابط ایرانی ها و آمریکایی ها.
اماهمانطور که می دانید، رهبر جمهوری اسلامی ازچند روز پیش، گفت که انتخابات مجددی در کار نخواهد بود و احمدی نژاد رئیس جمهور منتخب است. به نظر شما اوباما باید چکار کند؟ ما می دانیم که منتقدان وجمهوری خواهان و قانونگذاران او را به این دلیل که موضعگیری قاطعی نکرد، مورد انتقاد قرار دادند. به عقیده شما آیا اوباما باید با دولت احمدی نژاد وارد مذاکره بشود؟
اگر تمایلی برای مذاکره جدی با ایران وجود داشته باشد، جواب من “بله” است. ما با استالین ومائوتسه تونگ هم مذاکره کردیم. اگر موضوعی برای مذاکره باشد ـ موضوعی که اینک پرونده هسته ای ایران وهمچنین بحث امنیت منطقه است ـ و ایران آماده گفتگوست، ما باید با آنها گفتگو کنیم. توجه داشته باشید که ما با کشوری گفتگو می کنیم که دارای حاکمیت است. ما ممکن است محتوای سیاست های این کشور و نحوه حکومت آن بر مردمان را دوست نداشته باشیم، ولی ما همچنان مشکلی برای حل کردن داریم. چه راه دیگری بجز گفت و گو، پیش روی ماست؟جنگ؟آیا این راه بهتری است؟ به عقیده من جمهوریخواهانی هم که این مباحث را پیش می کشند، یک مقدار به دلایل داخلی و برای بی آبرو کردن اوباما این حرف ها را می زنند؛برخی ها هم نئوکان های طرفدار بوش هستند که از ترس اینکه ما وارد گفتگو با ایران بشویم و مشکلات را بدون جنگیدن حل کنیم، این بحث ها را مطرح می کنند. در حالیکه آنها ترجیح می دهند ما با ایران بجنگیم.
بعقیده شما آن طور که درغرب تبلیغ می شود، ایران درپی سلاح اتمی است؟ چطور بعداز 20 سال که جمهوری اسلامی روی برنامه اتمی کارمی کند، این موضوع نگران کننده شده است؟ چرا در سالهای اخیر این موضوع مشکل بزرگ سیاست خارجی شده است؟
برای اینکه درباره اهداف این برنامه ها، و متعهد بودن به اینکه این برنامه در جهت صلح آمیز است و یا درجهت تولید انرژی اتمی، عدم اطمینان وجود دارد. در عین حال این نگرانی ها مشروع است زیرا ایران عضو پیمان عدم تولید سلاح اتمی است و اعلام کرده که بدنبال تولید سلاح اتمی نیست؛ که اگر غیر از این باشد منطقه دچار بی ثباتی بیشتر می شود و فشار دیگر کشورهای این منطقه برای بدست آوردن سلاح اتمی افزایش می یابد. من فکر می کنم اگر ایران واقعا متعهد به استفاده صلح آمیز از انرژی اتمی است؛ راه های زیادی برای رسیدن به توافق هایی وجود دارد که جوامع بین المللی را آسوده خاطر کند. بعنوان مثال ژاپن یک برنامه جدی اتمی داشت که شامل غنی سازی هم می شد، اما کسی در این باره حرفی نزده است زیرا هیچ ادله ای برای مشکوک بودن وجود ندارد.
اما ایران ادعا کرده که برنامه هایش روشن است؛ آیا فکرمی کنید این حقیقت دارد؟
همانطور که می دانید آژانس بین المللی انرژی هسته ای اعلام کرده برخی نشانه های بدست آمده حاکی از آن است که ایران ممکن است بدنبال سلاح اتمی باشد وهمه چیز برای برای بازرسان بین المللی مشخص نیست. من نمی خواهم پیش داوری کنم و معتقدم کسانی که سریعا به اعلام این نتیجه پرداخته اندکه جمهوری اسلامی به دنبال سلاح اتمی است، خود را برای یک رویارویی نظامی بین ایران و آمریکا آماده می کنند. اما در هر حال به نفع ایران و ماست که هر چه زودتر به توافقی برسیم که بر اساس آن مجامع بین المللی مطمئن شوند این برنامه صلح آمیز است. از آنجا که چون دولت جمهوری اسلامی هم به طور مرتب تاکید می کند که دنبال سلاح اتمی نیست، در نتیجه نباید مانعی برای یک بازرسی دقیق که این نکته را مورد تاکید قرار دهد، وجود داشته باشد.
در دورانی که در دولت کار شما مشاور امنیت ملی بود، یکی از مسائل پبش آمده مسئله حقوق بشر بود. کارتر در مورد این موضوع درزمان شاه صحبت کرد. گمان نمی کنید این موضوع می تواند یکی از مباحت اصلی اوباما با ایران باشد، بخصوص در 30 سال گذشته که وضعیت بدتر و بدتر شده است؟
من فکر می کنم پرزیدنت اوباما نگرانی اخلاقی خود را نسبت به این موضوع اعلام کرده و به گمان من این امر مشروعی است که هر دولتی باید انجام دهد، اما معنایش این نیست که به دلیل وجود این مشکل، از بحث های دیگر که دربرگیرنده منافع مشترک دو کشورست، پرهیز کنیم. تمایزی در این میان وجود دارد که باید به آن توجه کرد.افرادی وجود دارند که در این مواقع دچار سردرگمی می شوندو مثلا می گویند: “من با یک دولت معامله می کنم و به همین دلیل هرگز اقداماتش را مورد انتقاد قرار نمی دهم” و یا “ما تا زمانی که این دولت کارها را به شیوه مطلوب ما انجام ندهد، با آن وارد معامله نمی شویم”. بین این دو نظر، نظریات مختلفی وجود دارد که که باید به آنها احترام گذاشت.
به زعم شما ایران تا چه حد به روسیه نزدیک است؟ پوتین به ایران رفت و با خامنه ای دیدار کرد، روز بعد احمدی نژاد به دیدار مدودوف رئیس جمهور روسیه رفت، نظرتان درباره این اتحاد چیست؟
به عقیده من وجود روابط بین آنها غیر طبیعی نیست چون همسایه اند، اما من به ماهیت نزدیکی این دو شک دارم. به لحاظ تاریخی، روابط روسیه و ایران همواره مجموعه ای پیچیده است و روس ها در ارتباط با ایران، چه در زمان جنگ سرد و چه امروز، جاه طلبی هایی دارند.
گمان نمی کنید که در حال حاضرجاه طلبی مشترکی داشته باشند؟ زیرا ما می دانیم روسها درگیر برنامه های اتمی شده اند.
خب، ایرانی ها می خواستند مواد اولیه اتمی را از روسیه بخرند و آنهاهم نگران فروش سریع این مواد به ایران بودند؛ این مسئله الزاما حاکی از نزدیکی بین آنها نیست.به نظر من واقعیت این است که رابطه این دو کشور، به لحاظ تاریخی همیشه رابطه ای پیچیده و مبتنی بر شکی مشترک بوده است. روس ها بطورکلی از مسلمانان می ترسند. تعداد زیادی مسلمان(هر چند غیرشیعه) در روسیه زندگی می کنند و ایران هم فراموش نکرده است که روسیه زمانی قسمتی ازخاکش را اشغال کرده بود.
شما بعنوان شهروند آمریکا وکسی که تقریبا تمام عمرش رادر سیاست گذرانده به مردمی که در تهران و شهرهای بزرگ وسرتاسر ایران دست به تظاهرات می زنند تا از موسوی حمایت کنند، چه می گویید؟
قبل از هر چیز، من تحسین فراوانی برای همه این مردمان، بخاطرشجاعت و ذکاوت شان دارم؛ گرچه این مسئله برای من غیرقابل منتظره نبود و من برخلاف بسیاری از آمریکایی ها، فکر می کنم ایرانیان گاه بسیار پیشرفته تر از بسیاری از آمریکایی ها هستند. اما یک ایران عامی وعقب افتاده ای هم وجود دارد که مقامات کنونی ایران از آن برخاسته اند. به عقیده من ایران سرنوشت ایران این است که به جهان مدرن و آزاد پیوند یابد، اما این اتفاق ممکن است به زودی روی ندهد. من فکر می کنم این اتفاق در کوتاه مدت روی نخواهد داد اما بر این باورم که دردراز مدت ایران به کشوری مدرن، باز، اسلامی و جامعه ای پیشرفته تبدیل خواهد شد.
سکولار چطور؟
سکولار-اسلامی؛ ترکیبی مثل تاریخ ایران. ایران امروز یک جامعه بنیادگرای اسلامی به نظر می رسد. بله ایران اسلامی است، اما فقط نیمی از تاریخ ایران اسلامی بوده است. نیمه دیگری از تاریخ ایران هم هست که 1500 سال قدمت دارد و خود را در قالب جنبش امروز مردم ایران و در شعر ایران نشان می دهد؛همان چیزی که مردم ایران را از بقیه متفاوت می کند؛همان طور که ژاپنی ها با سعودی ها متفاوتند، و همان طورکه سعودی ها با مراکشی ها متفاوتند. ما با یکی از مهم ترین فرهنگ های تاریخی جهان رو به رو هستیم.
گمان می کنید اسرائیل به ایران حمله کند بخصوص با توجه به تحولات اخیر؟
من گمان نمی کنم اسرائیل بدون اجازه آمریکا بتواند به ایران حمله کند. این یک عمل احمقانه است که اولا امریکا را زیر سوال می برد، ثانیا اسرائیل را هدف نقد و خشم شدیدی در آمریکا قرار خواهد داد و نهایتا ایرانیان تلافی می کنند. به همین دلیل فکر می کنم این اقدام خطرناک و از بعضی جهات یک خودکشی محسوب می شود.
و یک سوال شخصی. نظرتان درباره مصدق چیست؟
من احساس دوگانه ای دارم. در آن زمان من جوان بودم و بی تجربه و گمان می کردم او عامل بی ثباتی در ایران است و می تواند درهای ایران رابسوی چپگراهای رادیکال باز کند ؛که این بیش از همه به منافع آمریکا در جریان جنگ سرد صدمه می زد. اما حالا نظرم تغییر کرده است:من فکر می کنم ما کمی بیش از حد تحت تاثیرتفسیر انگلیسی ها از اتفاقاتی که در ایران می افتاد، بودیم در حالیکه آنها درپی به انحصار درآوردن نفت ایران بودند. پارادکس اینجاست که زمانی که ما به توصیه های آنها گوش دادیم وتا حدی وارد ماجرا شدیم-باید توجه داشت که بیشترین تلاش رادراین روند ارتشبد زاهدی می کرد تا خود سیا- انگلیس به نفت نرسید، ما آنرا گرفتیم. اما 25 سال بیرونمان انداختند.
