سید امیر موسوی
دکتر محمد ملکی اولین رئیس دانشگاه تهران بعد از انقلاب و از اولین هایی است که از سمت خود استعفا دادند. با او درباره دانشگاه، از دوران انقلاب فرهنگی تا امروز گفت و گو کرده ایم. دکتر ملکی معتقد است “وضعیتی که بعد از انقلاب برای اساتید به وجود آمده طوری است که یا استاد به آنچه به آن اعتقاد دارد عمل می کند یا نفاق ورزیده و دروغ می گوید.” متن این مصاحبه در پی می آید.
چه عاملی سبب شد بعنوان رئیس دانشگاه تهران انتخاب شوید؟
پس از انقلاب به پیشنهاد آقای طالقانی، سرپرست شورای مدیریت دانشگاه تهران [در واقع رئیس دانشگاه تهران] شدم.
مدیریت شما چقدر ادامه داشت؟
ما بصورت شورایی دانشگاه را اداره می کردیم که انقلاب فرهنگی و به تعبیر من کودتای فرهنگی، بوقوع پیوست و برخوردهای وحشیانه ای که تحت این عنوان و به بهانه اسلامی کردن دانشگاهها صورت گرفت، سبب شد دسته جمعی استعفاء دهیم.
تمکین نکردن به دستورات حکومتی علاوه بر اخراج محترمانه [استعفای اجباری] پیامد دیگری هم داشت؟
بله. در سال 60 به بهانه اینکه دانشگاه را در اختیار گروههای گوناگون قرار داده ام و همچنین دلایل دیگری که برای همه ذکر می کنند، دستگیر شدم و تا سال 65 در زندان بودم.
آنوقت ها بحث هایی درباره چگونگی انقلاب فرهنگی در گرفت که یکسو شما و طرف دیگرش عبدالکریم سروش بود. بعد هم که شما استعفا دادید، امااخیراً در این زمینه بحث هایی در مطبوعات مطرح شده که دیدگاه های مختلفی در مورد آنها وجود دارد. می توانید به ریشه هایش اشاره کنید؟
من با دکتر سروش درگیری نداشته ام، اما در مصاحبه ای که با روزنامه هم میهن داشتم به انقلاب به اصطلاح فرهنگی پرداختم. در آن مصاحبه گفتم که در زمان شروع آن برخوردها، من، دکتر ناصر کاتوزیان و جمعی از اساتید دیگر، به خدمت دکتر سروش رفته و اعلام کردیم که اگر قرار است تغییراتی در دانشگاه انجام شود باید با تصمیم دانشگاهیان باشد نه افرادی مثل شما و دیگران که از حزب جمهوری و گروههای سیاسی دیگر انتخاب شده ا ند. در آن زمان بحث های سختی بین ما در گرفت که در این گفتگو آنها را بطور مختصر آوردم چون نمی خواستم دشمن راشاد کنم؛ به هر حال دکتر سروش هم مثل ما مغضوب حاکمیت واقع شده اند.
به مغضوب شدن اشاره کردید. امروزهم امثال کدیور، کاووسیان و… خانه نشین می شوند. شما چه اهدافی را پشت این روند می بینید؟
ابتدا باید روشن شود که استاد چیست و کیست؟ افراد برای احراز درجه استادی باید دارای صلاحیت های ویژه ای باشند و این صلاحیت ها سوای مدارج علمی است. یعنی استاد باید بتواند پیرامون مسایل متعدد با دانشجو به بحث بپردازد، اعتقاداتش را به آنها منتقل کند و توانایی پاسخگویی به پرسشهای شاگردانش را داشته باشد. چون دانشجو ذات پرسشگری دارد و چنانچه پاسخ درستی نیابد، ذهنش کار آمد نخواهد شد. اما وضعیتی که بعد از انقلاب برای اساتید به وجود آمده طوری است که یا استاد به آنچه به آن اعتقاد دارد عمل می کند یا نفاق ورزیده و دروغ می گوید. بگذارید طور دیگر بگویم؛ استادی که در جهت خواست حکومت رفتار کند، محبوب و آنکه مستقل عمل کند، مغضوب می شود. در این زمینه مثال می زنم: فرض کنید استادی در کلاس و بحث اقتصادی، در حال پاسخ دادن به سئوال دانشجویی پیرامون نظرات اقتصادی آقای احمدی نژاد ـ مثلاً کاهش سود بانکی و رابطه اش با تورم، است. این استاد دو راه بیشتر ندارد یا می گوید کار درستی است یا با دلایل مستدل نادرستی اش را اثبات می کند. اینجاست که برخوردها شروع میشود بخصوص که حکومت هم توتالیتر واستبدادی باشد و مضاف به اینکه یدک دینی را هم به دنبال بکشد.متاسفانه در طول تاریخ هر کس با حاکمان دینی و نظراتشان مخالفت کرده، مورد غضب واقع شده است. بنابراین شرایط برای فعالیت اساتید و حتی دانشجویان بسیار سخت شده و به طور خلاصه، هدف همراه کردن دانشگاه با نظام است. نمونه هایی که در دانشگاهها و مخصوصاً « پلی تکنیک » دیده شد، مصادیقی تأسف بار است. دیدیم که نشریاتی را ساختند و پرداختند و بعد به گردن دانشجویان گذاشتند و آنها را روانه زندان کردند.
فکر می کنید این وضعیت به انقلاب فرهنگی دوم منتهی شود؟
در سال 59 که کشور از شرایط ویژه و انقلابی برخوردار بود، به بهانه پاکسازی و اسلامی کردن وارد دانشگاهها شدند وهزاران استاد و دانشجو را اخراج کردند [بماند که چه برخوردهای وحشتناکی شد و چه تعداد به زندان رفتند و کشته شدند]. پس از چند سال که دانشگاهها بازگشایی شد، گروهی به نام انجمن های اسلامی [دفتر تحکیم وحدت] با نمایندگی ویژه از حاکمیت، تعدادی را با گذراندن از فیلترهای سخت و فراوان استخدام کردند یا به دانشگاه بر گرداندند. هدف از انقلاب به اصطلاح فرهنگی این بود که دانشگاه را مطیع خودشان کنند تا چیزی به نام انتقاد و پرسش گری وجود نداشته باشند. حالا پس از سالها که نتوانسته اند به اهدافشان برسند، انقلاب به اصطلاح فرهنگی دوم را زمزمه می کنند.
جالب است؛ هیچ وقت « به اصطلاح» را جا نمی اندازید؟
خب ! من اعتقادی به کاربرد عبارت انقلاب فرهنگی در این زمینه ندارم و آن را کاملاً نا صحیح می دانم. انقلاب فرهنگی مفهوم بزرگ و گسترده ای دارد اما حاکمیت این عنوان را بر بستن دانشگاهها و انتقام گیری هایش گذاشته است.
درباره احتمال انقلاب فرهنگی دوم بحث می کردیم.
بله، ابتدا باید از اینها پرسید که از برخوردهای تاسف بار اول چه نتیجه ای گرفتید که دنبال دومی اش هستید؟ مگر آن یکی که منجر به حادثه وحشتناک 18 تیر 78 کوی دانشگاه تهران وتبریز و… شد، چه دستاوردی داشت؟ حاکمیت باید تکلیفش را با مردم روشن کند. یا باید حوزه [که علمیه هم به آن اضافه شده] را جایگزین دانشگاه کرد، یعنی به مسایل دینی بسنده کرد یا دانشگاه را با تمامی ویژگی هایش به رسمیت شناخت؛ ویژگی دانشگاه هم نقادی حکومت، اظهار عقیده و تحقیق کردن است. این موضوع بارها گفته شده که فرق حوزه و دانشگاه در تقلید حوزویان و تحقیق دانشگاهیان است. یعنی حوزه مقلد پرورش می دهد، دانشگاه محقق. روشن است که اهل تحقیق انسانهایی آزاده اند و زیر بار زور نرفته و هر چیزی را نمی پذیرند.
درباره حوزوی کردن دانشگاهها صحبت کردید . به بحث وحدت حوزه و دانشگاه که در انقلاب فرهنگی ریشه داشت، اشاره می کنید؟
پس از بازگشایی دانشگاهها این موضوع در دستور کار قرار گرفت. البته من در حال آماده کردن تحقیقی در این زمینه ام که به زودی چاپ خواهد شد. بحث حوزه و دانشگاه از سال 1313 پس از تاسیس اولین دانشگاه توسط رضا خان در تهران، شروع شد. تا قبل از آن مسائل علمی، فرهنگی و مذهبی در اختیار حوزه ها بود و می بینید که روحانیون به همدیگر علما می گویند. اما از آن سال رقیبی برای حوزه ظهور کرد که دیدگاه هایش در موارد علمی، فرهنگی و حتی دینی متفاوت بود. بنابراین درگیری هایی رخ داد. گاهی دعوا، گاهی آتش بس ! پس از انقلاب سعی شد دانشگاه به زیر مجموعه ای از حوزه تبدیل شود. پس از بازگشایی دانشگاهها آقای خمینی شعار وحدت حوزه و دانشگاه را مطرح کرد که دفتر تحکیم وحدت اسمش را از آنجا گرفت. این دفتر مسئولیت بر قراری و تداوم وحدت و حوزه و دانشگاه بود. اما طبیعی بنظر می رسید که این اتحاد نا صحیح باشد. نه از لحاظ علمی نه دارا بودن قدرت. چون تمام قدرت دست حوزه بود و می توانست دانشگاه را ببلعد اما علم در دست دانشگاهیان و این دوگانگی سبب شد که چنین چیزی عملی نشود. هر چند کارهایی در این راستا صورت گرفت از جمله احداث ساختمانی بنام حوزه علم و صنعت در دانشگاه علم و صنعت توسط آقای احمدی نژاد !
به پیدایش نام تحکیم وحدت اشاره کردید. سابقه فعالیت انجمن اسلامی دانشجویان به گذشته های دور بر می گردد. شما در این تشکل عضویت نداشته اید؟
من زمانی که دبیرستان بودم به عضویت نهضت مقاومت ملی در آمدم [یعنی بعد از 28 مرداد] و سال 1339 در دانشگاه وارد کمیته جبهه ملی شدم. تدریس را از سال 42 شروع کردم بنا بر این اگر چه انجمن های اسلامی وجود داشت اما هیچوقت، چه قبل و چه بعد از انقلاب عضویت آنرا نداشته ام.
شما از دفتر تحکیم وحدت بعنوان نمایندگان ویژه حاکمیت در همان سالهای اولیه نام بردید. آیا همان علاقه و سابقه سبب شده که تحکیمی هاـ همچنان و چند وقت یکبار‌ـ بدیدار علمای قم می روند؟
بنظرمن عنوان انجمن اسلامی یا دفتر تحکیم وحدت برای تشکل های منتقد حاکمیت، اسمی نامتناسب است. شورای انقلاب ـ مثلاً ـ فرهنگی در زمینه فعالیت تشکلها، مصوباتی داشت که یکی از آنها گنجاندن عبارت «اسلامی» در عنوان آنها بود.بگذریم که بعدها بسیج دانشجویی چنین چیزی را رعایت نکرد و کسی هم چیزی به آنها نگفت ! اما تشکل های مورد بحث برای ادامه حیات مجبورند عنوان انجمن اسلامی را یدک بکشند. متاسفانه پس از آنکه این گروه از اطاعت اصلاح طلبان سرباز زد [و قبلاً دعوت اقتدار گرایان را رد کرده بود] اتهامات بی دینی و لامذهبی و…. به آنها زده شد. اعضای این تشکل برای رد چنین اتهاماتی و با بیان اینکه اگر چه ما به حاکمیت انتقاد می کنیم اما ایرانی و مسلمانیم، بدیدار بعضی علما و مراجع تقلید مانند آقای منتظری و آقای اردبیلی و…. می روند.
برویم سراغ اساتید. بنظر شما چرا اساتید از تشکلی قوی برخوردار نیستند تا در مواقع خاص به کمک شان بیاید؟ و اینکه چرا در اوضاع سخت و بحرانی به حمایت دانشجویان نمی آیند اما در وضعیت عکس این انتظار وجود دارد؟
در سال 1353 اساتید بفکر تاسیس تشکل هایی افتادند. در آن زمان حدود 1000 استاد تشکلی بنام «جامعه دانشگاهیان» راه انداختند که اوایل کارآمد بود اما با نفوذ دولت و فشارهای وارده ضعیف شد. پس از آن و در تابستان 1357، دانشگاه پلی تکنیک میزبان اساتید زیادی از سراسر کشور بود که «سازمان ملی دانشگاهیان ایران» را بنا نهادند. این سازمان در پیروزی انقلاب حضور فعالی داشت و توانست تحصن 25 روزه اساتید را در دبیر خانه بر پا کند. قانون مدون اداره دانشگاهها که بعد از انقلاب در تهران و سراسر کشور اجرا شد، محصول سازمان ملی دانشگاهیان ایران بود. اما پس از مدت کوتاهی که از انقلاب گذشت، اجازه فعالیت از این سازمان سلب شد. در واقع به هیچ گروهی اجازه فعالیت داده نمی شود مگر آنکه در راستای خواست حاکمیت رفتار کنند. مگر به کارگران، فرهنگیان، اصناف و… اجازه میدهند که به اساتید بدهند؟ اما در مورد عدم حمایت اساتید از دانشجویان باید رو در بایستی را کنار گذاشت. اساتید فیلترهای متعددی را پشت سر گذاشته، به استخدام درآمده اند. تعدادی از آن ها نظام را می پسندند اما عده ای دگر اندیشند که همیشه درگیر گرفتاریها و مشکلات اند و قدرت و فرصت تاسیس مجموعه ای را نداشته اند. یادم می آید چند سال قبل گروهی سعی کردندمجموعه ای داشته باشند اما آنقدر سنگ پیش پای شان انداختند که چنین کاری عملی نشد. خب! در چنین وضعیتی انتظاری هم نمی توان از آنها داشت.
وضعیت مدیریت فعلی دانشگاهها را چطور ارزیابی می کنید؟
البته من از همه دانشگاهها بی خبرم اما در بعضی جاها مدیریتی اعمال می شود که نه می شود گفت خنده دار و نه گریه دار! نمونه اش دانشگاه تهران. آقای عمید زنجانی، رئیس دانشگاه تهران، قبل ازانقلاب پیش نماز معمولی مسجد لرزاده بود. پس از انقلاب، او را به دانشکده حقوق آوردند که دروسی تدریس می کرد و الان رئیس بزرگترین دانشگاه کشور است. مشکلات این دانشگاه را هم شما بخوبی می بینید. یا وضع مدیریتی علامه یا پلی تکنیک که روسای آنها انتصابی اند و از آنجایی که مجبور به اجرا و تحمیل خواست حاکمیت اند، با مقاومت دانشجویان روبرو می شوند و هر روز آمار نگران کننده ای از بگیر و بندها را مشاهده می کنیم.
اگر قرار باشد شما رئیس دانشگاهی را برگزینید باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟
قرار نیست که من یا هر شخص دیگری رئیس ر ا برگزینیم. در آن صورت فرقی با وضع موجود نخواهد داشت. ما قبلاً طرحی ارائه کرده و پشت آن هم ایستاده ایم که دانشگاه باید استقلال داشته و مدیرانش را خود انتخاب نماید. مانند کاری که اول انقلاب کردیم.
فکر می کنید در شرایط موجود چه باید کرد؟
در وضعیت فعلی استاد یا دانشجو باید دانشگاهی بودن اش را ثابت کند. دانشجو ویژگی اش علاوه بر پیشرفت معمولی در تحصیل این است که به دنبال آخرین دستاورد های علمی باشد و هیچگاه نقادی و ارائه نظر و دیدگاه را از یاد نبرد. اساتید هم باید این رویه را دنبال کنند. چنانچه هر دو گروه در این مسیرحرکت کنند، که هزینه هایی هم دارد، می توان به آینده امیدوار بود. اگر چه سرکوب اندیشه ها، خاکستری پدید می آورد که با نسیمی شعله ور می شود. بنده با توجه به فداکاریها، حق خواهی و تظاهراتی که از دانشجویان در قالب قانونی در راستای استیفای حقوق خود می نمایند، می بینیم بسیار به آینده امیدوارم. مضاف بر اینکه غیر را به درون راه نمی دهند و جای بهانه ای هم باقی نمی گذارند. آنها حتی از حق اساتید خود دفاع می کنند.