چهار طبقه را در دانشکده اقتصاد علامه از پله‌ها بالا می‌رویم تا نفس‌نفس‌زنان به اتاق فرشاد مومنی برسیم. اقتصاددان نهادگرایی که در دوران اقتصاد آزاد آزاد آزاد، همچنان بر نقش دولت تاکید دارد. وقتی می‌شنود که “آسانسور خراب است”، لبخندی می‌زند و می‌گوید که این خود “نماد اقتصاد کشور است”. درست همان چیزی که فکر می‌کردیم را گفت. اقتصاد ایران، درست مثل همین آسانسور یکی از مهم‌ترین دانشکده‌های اقتصاد کشور، بالا نمی‌رود، متوقف مانده و حتی اقتصاددان‌ها هم می‌دانند که بخش مهمی از این ناکارآیی اقتصاد، این روزها در دست سیاستمداران است، شاید برای همین فرشاد مومنی و خیلی‌های دیگر روزگاری برای آخرین بار تلاش کردند تا حال و هوای سیاست را سامان دهند. گفت‌وگو رو از اینجا شروع می‌کنیم که شما دعوت‌های مختلفی داشتید برای ادامه کار علمی خارج از کشور. چرا از ایران نرفتید آقای مومنی؟ واقعیت این است که زمینه مطالعاتی من مطالعات توسعه است و یکی از گرایش‌های تخصصی من اقتصاد ایران است. من وقتی که مساله توسعه و توسعه نیافتگی ایران را در دوره پس از انقلاب مورد بررسی قرار دادم یکی از رهیافت‌هایم این بود که واکنش ایرانیان و در میان ایرانیان واکنش نخبگان ایرانی به شرایط نامطلوب ایران این بوده که اینها مساله کشور و سرنوشت توسعه آن را تحت الشعاع برنامه خودشان قرار داده‌اند. به این مفهوم که اینها به جای اینکه بایستند و در اندازه خودشان به باز شدن فضای جامعه کمک کنند، ترجیح دادند که این مشکلات را دور بزنند. بنابراین از ایران رفتند و با ترک کردن ایران در واقع کمک کردند و عملا رای دادند به استمرار آن چیزی که فکر می‌کردند بد چیزی است و مطلوب نیست. من فکر می‌کنم این تجربه تلخ تاریخی سبب شده که بخش بزرگی از چالش توسعه نیافتگی ایران در خلال دو قرن همچنان باقی بماند و به گمانم حالا که به این شناخت رسیده‌ام، حداقل شرافت علمی ایجاب می‌کند که خودم به آن یافته‌های خودم اعتماد کنم و به سهم خودم بمانم و تلاش بکنم که مسائل ایران از کانال علم و محبت و مدارا حل و فصل شود. این نگاهی که توضیح دادید، چقدر موثر بود، در اینکه در سال ۸۸ فکر کردید، باید از داده‌ها، یافته‌ها و داشته‌هایتان برای تشکیل یک دولت جدید استفاده کنید؟ خب بدون تردید، به آسانی می‌شود نشان داد، در شرایطی که امروز اقتصاد ایران در آن گرفتار است، با منطق‌های گوناگون از کانال مطالعات توسعه که من در چندین پژوهش هم آن را نشان داده‌ام، نقطه عزیمت جامعه در ایران، اصلاح دولت است. این هم مبنای نظری قدرتمندی دارد و هم با شواهد تجربی بی‌شمار می‌شود درباره‌اش صحبت کرد. اگر ما دولتی داشته باشیم که به علم، قانون و برنامه اعتماد کند، مسیر توسعه کشور تسهیل می‌شود و در هر سطحی که دولت‌ها از این پدیده‌ها فاصله بگیرند، کار توسعه در ایران با اختلال‌های جدی‌تر و بیشتری مواجه خواهد شد. واقعیت این است که برداشت‌های تاریخی من می‌گفت که بیسابقهترین تجربه‌های علم‌گریزی، قانون‌گریزی و برنامه‌گریزی در دوره پس از انقلاب در دوره سال‌های برنامه چهارم اتفاق افتاده است و فکر می‌کردم که به سهم خود باید تلاش کنم که این مسیر تغییر کند. وقتی داشتید این برنامه‌ریزی را تدوین می‌کردید، به نظرتان آمد، مهم‌ترین چالشی که دولت بعدی با آن روبه‌رو می‌شود، چیست و چه راهکاری دارد؟ از نظر من، بزرگ‌ترین چالش این بود که ما با یک افت شدید و بی‌سابقه کارایی نهاد دولت روبه‌رو هستیم. اگر از نظر تئوریک پذیرفته باشیم که در یک ساخت توسعه‌نیافته دولت به عنوان طراح و تعیین‌کننده برنامه‌های توسعه و به عنوان مجری و ناظر بر عملکرد برنامه‌های توسعه، بیشترین نقش را در جریان توسعه بر عهده دارد، مساله کیفیت و سطح توانمندی دولت بیشترین نقش را در سرنوشت کشور دارد. شما اگر توجه کرده باشید در سال‌های اخیر ما هم با بیسابقهترین خروج سرمایه‌های انسانی از کشور روبه‌رو بودیم و هم با بیسابقهترین سطوح خارج کردن نیروهای کیفی از بدنه کارشناسی دولت و هم بیسابقهترین لطمه‌ها به نهاد برنامه‌ریزی در درون دستگاه‌های دولتی را تجربه کردیم. در چنین شرایطی مهم‌ترین مساله برای عبور از شرایط کنونی این است که هر کس در هر سطحی که توانایی دارد، بایستی کمک کند که بنیه تصمیم‌گیری‌ها و تخصیص منابع را ارتقا ببخشد. شما به عنوان یک اقتصاددان نهادگرا شهره هستید. گروهی بودند که قائل به یک اقتصاد غیرمتمرکز لیبرالی بودند. فکر نمی‌کردید، برنامه‌یی که شما تدوین می‌کنید، با رویکردهای آنها همخوانی ندارد و ممکن است مورد پشتیبانی قرار نگیرد؟ ما فکر می‌کردیم که اگر علم در امور تخصصی فصل‌الخطاب باشد، بدون تردید خواهیم توانست که مخاطبان خودمان را مجاب کنیم. این توانایی بیش از اینکه محصول تجربه‌های شخصی من باشد، محصول تجربه‌های پرهزینه‌یی است که نظام ملی در سه دهه اخیر داشته و اسناد و مستندهای آن هم چه در مطالعات دانشگاهی و چه در مستندات رسمی دستگاه کشور وجود دارد. ما یک جمعی‌بندی داشتیم؛ رویکرد‌ها و رویه‌هایی که در دستور کار قرار می‌گیرد، به هیچ‌وجه نباید آمرانه باشد. این رویکرد را شهید بهشتی به ما آموخت. به ما یاد دادند که مسائل باید به شکل اقناعی حل و فصل شود. در دوره سال‌های جنگ هم کسانی که در جریان تصمیم‌گیری و تخصیص منابع در ایران بودند، این رویه وجود داشت. من دست‌پرورده مکتب عالی‌نسب هستم و یکی از رویه‌های ایشان در تمام نشست‌هایی که داشتند، همین کفایت به اقناع کردن دیگران بود. گاه می‌شد تا ۵۰ درصد از نظر و خواسته‌های خودشان عبور می‌کردند تا تصمیم‌هایی که گرفته می‌شود، با اتفاق آرا باشد. بعدها من در مطالعات توسعه، وقتی که دلایل فراز و فرود کشورهای دیگر را پژوهش کردم، به حقانیت و صحت این رویکرد پی بردم. ما با آگاهی از اینکه تنها با تکیه به حداکثر ظرفیت سرمایه‌های انسانی کشور و جلب مشارکت همگان می‌شود مساله خطیر توسعه را پیش برد، بر این باور بودیم، همان‌گونه که خودمان دیدگاه‌ها و برداشت‌های خودمان را مطلق نمی‌پنداریم، از دیگران هم بخواهیم که اینگونه باشند و هر تصمیمی که برآیند خرد جمعی باشد، مبنای تصمیم‌گیری و تخصیص منابع شود. بنابراین از اینکه سلیقه‌های متفاوتی در کشور باشد، ما همیشه استقبال می‌کردیم و این را یک فرصت می‌دانستیم نه یک تهدید. شما در دهه ۹۰ هم همچنان از تمرکز دولتی دفاع می‌کنید؟ خب این یک اتهام ناروایی است که آنهایی که فهم عالمانه کافی از واقعیت شرایط آن روز ایران و عملکرد آن روز اقتصاد ایران ندارند (اوایل انقلاب)، مطرح می‌کنند. اگر شما بخواهید با زبان عدد و رقم در این زمینه صحبت کنید، کافی است به پیوست شماره اول قانون برنامه توسعه بعد از انقلاب مراجعه کنید و حسن بزرگ این سند این است که از سوی کسانی نوشته شده که شیفتگی ایدئولوژی‌زده به اقتصاد بازار داشتند. همان‌هایی که آن شیفتگی غیرعادی را داشتند و این سند را طراحی کردند، می‌گویند در حالی که سال ۱۳۵۶ شاخص مداخله دولت در اقتصاد ایران معادل ۶۶ درصد بود، در سال ۱۳۶۷ یعنی در سال پایان جنگ این نسبت به ۴۰ درصد رسیده است. یعنی در دوره جنگ برخلاف این جنگ روانی ناجوانمردانه، غیراخلاقی و غیرعالمانه‌یی که راه افتاده، مداخله‌های دولت در اقتصاد با وجود شرایط جنگی کاهش پیدا کرده اما این چیزی که نئولیبرال‌های وطنی ما به آن توجهی نمی‌کنند و اهمیت نمی‌دهند و پاسخی هم برایش ندارند، این است که چرا از ۱۳۶۸ به بعد که آنها بر سر کار آمدند، هر روز به شکل جنون‌آمیزی مداخله‌های دولت در اقتصاد ایران افزایش پیدا کرده است. به گمان من اگر کسانی عالمانه نگاه کنند و هم به رموز آن مداخله کاهش‌یافته دولت با وجود شرایط جنگی پی ببرند و هم به رموز این افزایش مداخله دولت در اقتصاد آن هم در زمانی که پرچم نئولیبرالیسم بالای سر دولت‌ها بر افراشته شده بود، فکر می‌کنم آن وقت می‌توانند پی ببرند که نهادگرایی برای فهم چرایی این تعارض، از راه برقرار کردن پیوند بین نظریه و محیط چقدر می‌تواند به ما کمک کند. شما در آن دوران خدمت آقای عالی‌نسب بودید که یک سنت‌گرا به‌شمار می‌رفت. می‌خواهم بدانم که به‌راستی چقدر به علمی بودن برنامه اقتصادی دوران جنگ اعتقاد داشتید؟ آیا آن سیاست‌های کوپنی کردن اجناس و… بن‌مایه‌های علمی داشت یا نه، برگرفته از مسوولیت اجتماعی و اجرایی کشور بود؟ من فکر می‌کنم که ده سال نخست پس از پیروزی انقلاب، یک گنجینه کم نظیری برای هر کسی که دل در گروی توسعه انقلاب دارد، باشد. به نظر من خیلی ارزش واکاوی‌های جدی دارد. شاید اگر زمانی وجود می‌داشت و فرصتی می‌بود، من بدون اینکه نیاز باشد به منبع خاصی رجوع کنم، دست‌کم می‌توانم ۵ ساعت صحبت کنم درباره این ذخیره دانایی بزرگی که در آن دوره ایجاد شده و هر روزی هم که ما بخواهیم در ایران به سمت توسعه عادلانه حرکت کنیم، ناگزیر باید از آن ذخیره دانایی استفاده کنیم. برای رعایت اختصار من چند نکته را بازگو می‌کنم: نکته نخست این است که 10 تا از بیسابقهترین و تکرارناشده‌ترین قله‌های عملکرد اقتصادی ایران در دوره پس از انقلاب، رکورد‌هایی است که در دوره جنگ اتفاق افتاد. درست در دوره‌یی که همگان انتظار این را داشتند که عکس این مساله اتفاق بیفتد، شما شاهد یک چنین رکورد‌هایی هستید. به گواه سند پیوست شماره یک برنامه نخست پس از انقلاب، در کل سی و چند ساله اخیر، کمترین میزان مداخله دولت در اقتصاد مربوط به دوره اول ده ساله برنامه‌ریزی توسعه است یعنی جایی که دقیقا عکس آن انتظار می‌رفت و نکته بسیار مهم این بوده که با وجود کمترین میزان مداخله در اقتصاد از سوی دولت، در همان سطحی هم که مداخله اتفاق افتاده، اثربخش‌ترین و توسعه‌یافته‌ترین مداخله‌های تاریخ اقتصادی ۳۰ ساله اخیر به آن دوره برمی‌گردد. اگر جزییاتش را خواستید، کتابی است به نام “اقتصاد ایران در دوران جنگ تحمیلی”. این کتاب را مرکز تحقیقات دفاع مقدس سپاه پاسداران در سال ۱۳۷۸ منتشر کرد. این کتاب مطلقا بنیه تحلیلی ندارد اما به اعتبار اینکه اعداد و ارقام و شواهد بسیار خوبی را جمع‌آوری کرده، برای یک پژوهشگر اقتصادی این فرصت را فراهم می‌کند که بتواند این دوره را با دوره‌های پیش و پس از خودش مورد مقایسه قرار دهد. برای نمونه میانگین سهم مخارج دفاعی در بودجه عمومی کشور در ۸ ساله جنگ یک چیزی در حدود ۵۰ درصد نسبت مشابه در دوره و ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۷ بوده است، یعنی در شرایط جنگی بار اقتصادی جنگ برای این دولت به‌تقریب نصف این چیزی بوده که در دوره صلح برای دولت پهلوی وجود داشته است. بعد در همان دوره‌یی که هزینه‌های دفاعی کاهش نشان داده، میانگین سهم امور اجتماعی در کل هزینه‌های دولت چیزی حدود دو برابر نسبت مشابه در دوره ۵۲ تا ۵۷ است، ببینید وقتی که می‌گوییم سهم هزینه‌های اجتماعی بالا رفته، به این مفهوم است که اهتمام توسعه‌گرایی در آن دولت، با وجود شرایط جنگی به خوبی نشان می‌دهد چرا که این امور اجتماعی مهم‌ترین مولفه‌هایش سرمایه‌گذاری‌هاست که دولت روی آموزش و پرورش و بهداشت می‌کند. غرض این است که به گمان من بررسی منصفانه و عالمانه این دوره می‌تواند درس‌های خیلی بزرگی را برای همه علاقه‌مندان به توسعه ایران داشته باشد. نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این است که می‌توانم شهادت بدهم که در هیچ دوره‌یی در سال‌های پس از پیروزی انقلاب، کارشناسان کشور به اندازه آن دوره عزت و اعتبار نداشتند و به اندازه آن دوره مشارکت فعال و انتقادی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی دولت نداشتند.
در آن دوره مسوولیت اقتصادی به تمامی با دولت بود یا دستگاه‌های دیگری هم دخالت داشتند؟
به آن هم می‌رسیم. در دولت دوران جنگ، یک علم‌باوری کم نظیر در فرآیند‌های تصمیم‌گیری و تشخیص منابع وجود داشت و به همین‌خاطر هم اعتنای خارق‌العاده‌یی به کارشناسان وجود داشت، البته به نسبت شرایط یک ساخت توسعه‌نیافته نه به شکل آرمانی. شما در آن دوره هرگز از رییس دولت نمی‌شنیدید که بیاید بگوید که من در یک جلسه توانستم ۲۵۰ تا تصمیم‌گیری را مصوب کنم. هرگز در آن دوره چنین اتفاقی نمی‌افتاد چرا که هم به علم بها داده می‌شد و هم به رویه‌های مشارکت‌جویانه و مردم‌سالارانه. خیلی آزادانه و شفاف همه نظر می‌دادند و تصمیم‌هایی که گرفته می‌شد، برآیند دیدگاه‌های همگانی بود. اگر دقت کنید به ترکیب کابینه در آن دوره، ملاحظه می‌کنید که همه طیف‌های فکری نمایندگانی داشتند، برای نمونه همان‌گونه که افرادی مانند آقای عسگراولادی حضور داشتند افرادی چون آقای سلامتی و نبوی هم حضور داشتند و اینها با معیار و مبنای ضوابط علمی مسائل را حل و فصل می‌کردند. در بین همه کسانی که در آن دوره در حوزه اقتصادی کشور فعال بودند استاد فقید مرحوم آقای عالی نسب در قله رویه‌های عالمانه و مردم‌سالارانه بود. آقای عالی نسب به اعتبار شناخت عمیقی که از مسائل ایران داشتند، در هر جلسه‌یی که مسوولیت اداره آن جلسه و اتخاذ تصمیم با ایشان بود، مقید بودند به اینکه تصمیم‌گیری‌ها با توافق جمع باشد.
آقای عالی نسب رویکردشان سنتی نبود؟
مطلقا. ایشان مقید بودند که همه نظر بدهند و همه هم به توافق برسند، گاه می‌شد که ایشان تا ۵۰ درصد از نظر خودشان عدول می‌کردند و می‌گفتند این بهایی است که ما برای رسیدن به اجماع باید بپردازیم. در بررسی‌هایی که بعد ما درباره مطالعات توسعه کردیم، به این نتیجه رسیدیم که در یک ساخت توسعه‌نیافته ضریب نفوذ تصمیم‌هایی که با اجماع هم گرفته شده، چندان زیاد نیست، چه برسد به اینکه بخواهد با تحکم به افراد دستور داده شود. من به راستی خاطره‌های خیلی زیادی از آن دوره در ذهن خود دارم. اگر دقت کرده باشید از همان نخستین ماه‌های سال ۱۳۶۰ که دولت جدید بر سر کار آمد، نخستین کاری که شد، فعال کردن کمیته‌های برنامه‌ریزی بود که از همان روز اول اراده و اهتمام بر این بود که گام‌ها و تشخیص منابعی که انجام می‌گیرد، متکی بر علم قانون و برنامه باشد. دلیل آن رکورد‌های بزرگ و ماندگار تاکنون تکرار نشده در آن دوره نیز پایبندی درست به همین مسائل بود.
یکی از دلیل‌هایی که درباره علم‌گرایی سیاستگذاری‌ها در آن دوره شائبه وجود دارد، برای نمونه حرفی است که آقای روغنی زنجانی، وزیر اقتصاد دولت وقت می‌زند. می‌گوید که به ما توصیه می‌کردند که “ضریب ایمان و ایثار” را در تصمیم‌گیری‌هایتان در نظر بگیرید. شما چنین توصیه‌یی را به یاد دارید؟
اگر بخواهیم وجه معرفتی این مساله را مطرح کنیم، آقای زنجانی جزو اندک کسانی بود که مسوولیت طولانی در سازمان برنامه داشت و متخصص اقتصاد هم بود، خب تحصیلات‌شان هم در رشته اقتصاد بود. ایشان این نکته را به شکل طعنه مطرح کرده و شاید این را یک نقطه ضعف به شمار آورده‌اند، بدون اینکه توجه داشته باشد، پیشرفت‌های نظری که امروز در عرصه علم اقتصاد اتفاق افتاده، نشان‌دهنده این است که نگرش‌های تک‌بعدی به هر مساله‌یی، بخش‌های بزرگی از واقعیت را از دست می‌دهد. بنابراین کسانی که توصیه‌های اقتصادی محض می‌کردند و می‌خواستند مستقل از ملاحظه‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و بین‌المللی آن توصیه‌ها جلو برود، رییس دولت آنها راهنمایی می‌کرد که با انجام مطالعات تکمیلی گسترده، عمق مطالعات خودشان را افزایش بدهند. شما اگر دقت کرده باشید همان نگرشی که ما اینجا نامش را می‌گذاریم، نگرش اقتصادی محض، در دوره پس از جنگ در دستور کار مدیریت اقتصادی قرار گرفت و منشا بروز آسیب‌های سنگین به کشور شد.
یکی از این آسیب‌ها را نام ببرید؟
یکی از آنها این بود که ما با اینکه در کل دوره جنگ، حتی یک مورد مرگ و میر ناشی از قحطی و اپیدمی نداشتیم، در سال‌های پس از جنگ مشکلاتی در این زمینه‌ها داشتیم. ما در همان زمان، در نمایشگاهی که در دانشگاه خودمان برگزار کردیم، نشان دادیم که طنز تلخی در آن نگرش‌های تک‌بعدی وجود دارد و آن هم این بود که اینها این کارها را به اسم “تخصیص بهینه منابع” دنبال کرده بودند و نتیجه این شده بود که ابتدایی‌ترین نیازهای حیاتی کشور در این تخصیص بهینه فراموش می‌شد و واردات کالاهای لوکس و تجملی در مرز فاجعه‌آمیزی افزایش پیدا کرده بود و با اینکه در شرایط صلح به سر می‌بردیم، در سال‌های پایانی برنامه اول نرخ رشد تولید صنعتی در کشورمان منفی شد، کشور هم به بیسابقهترین سطوح تجربه شده تاریخی بدهی خارجی دچار شد.
فکر نمی‌کنید که پیامدهای سیاست‌های دولت پس از جنگ، در دولت آقای خاتمی هویدا شد و رشد اقتصادی هشت درصدی را به دنبال داشت؟
اتفاقا چیزی که به گمان من خیلی قابل تامل است و نشان‌دهنده این است که آقای خاتمی زمانی که مسوولیت را بر عهده گرفت، به نسبت یک برخورد هوشمندانه‌یی با این قضیه کرد، این بود که به‌فوریت ایشان یک مجموعه نشستی را برگزار کرد که از دل این نشست‌ها ایده ساماندهی اوضاع کشور بیرون آمد. آقای خاتمی در همان زمان به عنوان نقد آن چیزی که در دوره پیش از خودش شاهد بود، این تعبیر را به کار برد که گفت؛ “ما نگرش اقتصادی محض را با نگرش اقتصادی اجتماعی جایگزین می‌کنیم”. در حقیقت این یک بیان مودبانه و محترمانه از سوی یک فرد غیرمتخصص بود که به رویکردهای اکونومیستی برنامه ساختاری انتقاد می‌کرد. اشکالی که در دوره آقای خاتمی پیدا شد، این بود که برای پیشبرد این ایده، بیشتر افرادی را انتخاب کرد که از نظر ایدئولوژیکی همان نگرش اقتصادی محض را داشتند و به همین خاطر هم با وجود ظرفیت‌های بزرگ انسانی که در اثر انتخاب آقای خاتمی آزاد شد و آن شور و نشاطی که برای آینده ایران پدید آمد، دستاوردها در اندازه آن ظرفیت‌های آزاد شده نبود.
شما در حقیقت تمامی دستاوردهای 16 ساله دو دولت سازندگی و اصلاحات را با توجه به برخی از پیامدهای اجتماعی آن به کلی رد می‌کنید؟
خب این داوری شما، حرف غیردقیقی است. من به شما گفتم که کشور دچار افت تولید صنعتی شد…
ما در پایان دوره دولت هشتم با نرخ تورم نزدیک به تک‌رقمی، ۱۰ درصد و نرخ رشد اقتصادی ۸ درصد و نرخ بیکاری ۱۱ درصد روبه‌رو بودیم که آمارهای درخشانی به‌شمار می‌رود. برآیند آن ۱۶ سال، این کارنامه بوده است.
ببینید، هر سال از این ۱۶ سال به شکلی خاص قابل بررسی است، چون که در کل دوره شما یک روند سیستماتیک منظم سازگار را شاهد نیستید. برای نمونه در سال ۱۳۶۸ ما شاهد آزادسازی افراطی بودیم و در سال ۱۳۷۴ درست به اندازه افراط در آزادسازی‌ها، زدند روی ترمز و از آن‌ور بام افتادند. بنابراین یک مجموعه سیاست‌های سازگار مشاهده نمی‌شود. یک زمانی هست که شما می‌خواهید راجع به آن دوره بحث کنید، باید بیاییم تک‌تک اینها را بررسی کنیم. من خودم کتابی نوشتم به نام “اقتصاد ایران در دوران تعدیل ساختاری” که در این کتاب بحث‌های مشخص درباره آن دوره وجود دارد. بنابراین یک زمانی آن دوره‌ها را به خودی خود مورد بررسی قرار می‌دهید، یک زمانی هم هست که می‌خواهید با دوره‌های قبل و بعد خود مقایسه کنید. من اینجا این نتیجه را گرفتم که عملکرد این ۱۶ ساله براساس منابع مادی و انسانی که در اختیار داشتند و شرایطی که کشور در آن بوده، نسبت به دوره قبل از خودش یعنی دوره ده ساله نخست پس از انقلاب، به تقریب هیچ‌کدام از رکورد‌های اساسی آن دوره را نتوانسته تکرار کند. این یک نتیجه‌گیری است اما اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم، می‌توانیم بگوییم که در دوره ۱۳۸۴ به بعد، کسانی آمدند و کارهایی با اقتصاد ایران کردند که همان عملکرد‌های به غایت قابل انتقاد آن دوره، یعنی دوره ۱۶ ساله هاشمی و خاتمی نسبت به آنچه در این چندساله اتفاق افتاده و تا امروز هم ادامه دارد، می‌تواند بسیار افتخارآمیز و قابل اعتنا هم باشد.
در بین بحث‌هایمان این پرسش من بی‌جواب ماند که در دوره جنگ فرمان تنظیم اقتصاد در اختیار دولت بود یا مثل امروز هزار صاحب داشت؟
اگر منظورتان وحدت فرماندهی است که آن موقع وحدت فرماندهی وجود داشت اما خود این فرماندهی واحد یک رویکرد بسیار متکثر و مشارکت‌جویانه در فرآیند‌های تصمیم‌گیری و تخصیص منابع داشت. از آنجایی که علم، قانون و برنامه محوریت داشت، هر کسی، با هر مشرب و دیدگاهی که بود تا زمانی که در این چارچوب کار می‌کرد، گرامی بود و مورد پشتیبانی قرار می‌گرفت و با عدول از این موازین هم مواخذه می‌شد.
این برنامه‌محوری که شما از آن حرف می‌زنید با توجه به چیرگی نهاد رهبری هم از نظر کاریزماتیک و هم از نظر هنجار سیاسی وقت بر تمامی ارکان سیاسی و اجتماعی، چگونه کنار می‌آمد؟
آن چیزی که من می‌توانم بازگو کنم این است که اولا امام به هیچ‌وجه در امور اجرایی و جزئی مطلقا مداخله نداشتند، دست‌کم در حوزه اقتصاد که ما درگیر بودیم این را می‌توانیم با قاطعیت شهادت دهیم. نکته بعدی این بود که سبک مدیریتی ایشان یک سبک مشارکت‌جویانه بود، همیشه نظرشان این بود که همه طیف‌هایی که به شکلی در انقلاب مشارکت داشتند، در فرآیند‌های تصمیم‌گیری و تخصیص منابع حضور داشته باشند و مولفه سومی هم که در تجربه مدیریتی ایشان از نظر اقتصادی من می‌توانم به شما یادآوری کنم، تمایل ایشان به تفویض اختیار بود، این مساله البته منحصر به اقتصاد هم نمی‌شد. ببینید که ایشان در بیش از ۴ پنجم ایام جنگ، مسوولیت فرماندهی کل قوا را به دیگران واگذار ساختند یا در کل دوره حیات خودشان در دوره پس از انقلاب، بیش از ۹۰ درصد ایام مسوولیت بنیاد مستضعفان را به رییس وقت دولت‌ها داده بودند. بنا براین در چنین شرایطی آن نفوذ معنوی کمک می‌کرد به دولت در بزنگاه‌هایی که با چالش‌ها و مشکل‌های خیلی جدی روبه‌رو بوده و کمتر مانع‌آفرینی می‌کرد.
بحث بر سر نفس مصادره‌هاست. چه این مصادره‌ها به درست و چه به اشتباه انجام گرفته شد، یک نتیجه بیشتر نداشت و آن فراری دادن سرمایه‌گذاران از کشور بود. شما این را به عنوان یک اقتصاددان می‌فهمید و می‌توانید پیامدهای ویرانگر آن را هم ترسیم کنید. آیا چنین فهمی از اساس در آن مقطع زمانی وجود داشت و کسی به آن اهمیت می‌داد؟
خب این تلقی که شما مطرح کردید، یک تفسیر واژگونه از واقعیت است. اساس شکل‌گیری قانون توسعه ایران هم همین بود. ماجرا از این قرار نبود که چون مصادره می‌شد، کسانی فرار کردند، شما اگر برگردید به فراز تاریخی این قضیه می‌توانید به لایحه قانونی ۶۷۳۸ دولت موقت مراجعه کنید که به شکل یک لایحه تقدیم شورای انقلاب شد و به تصویب رسید و موضوع این هم این بود، زمانی که هنوز هیچ مصادره‌یی شکل نگرفته بود و دولت موقت هم هنوز بر سر کار بود، ما با یک سیر غیرعادی فرار فعالان اقتصادی دولت پهلوی روبه‌رو بودیم. در آنجا لایحه قانونی دولت موقت آورده بود، هیچ تصمیمی درباره مالکیت این بنگاه‌ها نگرفت. بحث بر سر این بود، تا زمانی که تکلیف این واحد‌ها مشخص شود و صاحبان این ملک‌ها برگردند، تنها دولت مدیر برای آنها منصوب می‌کرد که اختلالی در روند جاری امور اقتصادی پیش نیاید و نه در زمینه عرضه کالا و خدمات کشور به بحران بر بخورد و نه در زمینه اشتغال، کشور با بحران روبه‌رو شود. بعد که دامنه این فرارها گسترده‌تر شد، قانون حفاظت و توسعه صنایع ایران از سوی شورای انقلاب به تصویب رسید که شاید برای شما جالب باشد که به اعتبار این قانون، شهید بهشتی به عنوان ریاست شورای انقلاب، آماج ناجوانمردانه‌ترین حمله‌ها و انتقادها از سوی گروه‌های مارکسیستی و مجاهدین خلق و از این قبیل قرار گرفتند. علت این حمله‌های غیرعادی به شهید بهشتی آن بود که ایشان با آن دسته از فعالان اقتصادی که فساد مالی داشتند و چون از فساد مالی خود آگاه بودند، بدون اینکه از اساس کسی سراغ‌شان آمده باشد، فرار کرده بودند، برخورد آرام‌تری داشتند. مدیران دولتی که مسوولیت اجرایی برخی از این واحد‌ها را بر عهده گرفته بودند و به حساب‌های اینها رسیدگی کردند، دیدند که دلیل اصلی فرار اینها فساد مالی و بدهی‌هایی به سیستم بانکی بسیار فراتر از ارزش مالی این بنگاه‌ها بوده است. شورای انقلاب در اینجا به نظر من یکی از خرد ورزانه‌ترین و منطقی‌ترین تصمیم‌گیری‌ها را از قانون حفاظت از صنایع ایران تصویب کرد که خود نام‌گذاریاش به اندازه کافی گویاست. بحث شورای انقلاب این بود که به اعتبار هدف حفاظت و توسعه صنایع، فرصتی برای جبران آن اشتباه‌ها به فراری‌ها داده شد و این فرصت هم چند بار تمدید شد و مجاهدین خلق و مارکسیت‌ها اعتراض می‌کردند و این تعبیر را به کار می‌بردند که چرا شما آنقدر با سرمایه‌داران با مماشات رفتار می‌کنید و آقای بهشتی به‌شدت مورد حمله قرار می‌گرفتند اما به اعتبار آن نگرش ژرفی که داشتند تحلیل‌شان این بود که گرچه اینها چندین برابر ارزش دارایی‌هایشان وام گرفته‌اند و از کشور دلار خارج کرده‌اند اما به حکم اینکه دست‌کم بخشی از دارایی‌های خودشان را صرف امور تولیدی کردند، باید با آنها خیلی نرم برخورد بشود. مساله اساسی هم این است که درباره بخش بیشتر این بنگاه‌ها، وقتی که آن فرصت شش ماهه که چند بار هم تمدید شد و پاسخ مناسبی از فراری‌ها دریافت نکردند، آن چیزی که اتفاق افتاد مصادره نبود، بلکه بدهی‌های این فراری‌ها ملی شد و منطق ملی کردن این بدهی‌ها این بود که باید از این صنایعی که ایجاد شده، حفاظت شود و هم بستری برای توسعه اینها ساخته شود.
امروز که نگاه می‌کنید، واگذاری بخش مهمی از این دارایی‌ها به نهادهای شبه‌دولتی و بنیادها آیا درست بود؟ دولت نباید مدیریت اینها را تا پایان جنگ در دست می‌گرفت و بعد هم به شکلی عادلانه واگذار می‌کرد، نه اینکه سند شش دانگ بزند به نام نهادهای دیگر قدرت؟
در عمل خیلی مسائل دیگر هم پیش آمده و این توصیه که شما می‌کنید از ۱۳۶۸ به بعد انجام شد و آثارش به مراتب مخرب‌تر و شکننده‌تر و ضد توسعه‌تر بود، نسبت به آنچه که در ۱۰ سال اول پس از انقلاب شاهدش بودیم. همین تجربه شبه دولتی‌هایی که شما می‌گویید، ریشه‌اش خصوصی‌سازی‌های بی‌ضابطه دهه ۷۰ بود. ماجرا این‌جوری بود که وقتی دیدند، بخش خصوصی به معنای واقعی کلمه، چندان تمایلی برای مدیریت این بنگاه‌ها نشان نمی‌دهد، آمدند برای حفظ ظاهر سنت سلمانی‌های سابق را انتخاب کردند که وقتی بیکار می‌شوند، شروع می‌کنند سر هم دیگر را می‌تراشند. یعنی قرار شد برای آنکه رونقی نشان داده شود، در درون دولت، این بانک سهامش را به آن بانک بفروشد و این بشود خصوصیسازی. در سال ۱۳۷۷ یک گزارشی که پس از ۱۰ سال خصوصیسازی از سوی سازمان برنامه و بودجه وقت منتشر شد، می‌گوید که بالغ بر ۶۰ درصد سهام این خصوصیسازی به گونه‌یی رد و بدل شده که در درون مجموعه دولت بوده است و در این میان تنها به‌هم‌ریختگی‌ها و ناکارامدی‌ها و فساد افزایش پیدا کرد.
شما به خصوصیسازی انتقاد دارید یا روند خصوصیسازی، به این مفهوم که چون بخش خصوصی واقعی توانمندی کافی ندارد، این خصوصیسازی به سود محافل قدرت و ویژه‌‌خواران تمام می‌شود؟
من استناد می‌کنم به گزارش پیوست شماره یک قانون برنامه نخست توسعه پس از انقلاب. مهم‌ترین ویژگی این سند این است که از سوی کسانی تدوین و نهایی شده که آنها از یک طرف انتقاد شدید به عملکرد ۱۰ ساله دوره قبل داشتند و از طرف دیگر باور ایدئولوژیک به برنامه تعدیل ساختاری داشتند. خود آنها می‌گویند در حالی که شاخص دخالت دولت در اقتصاد ایران در سال ۱۳۵۶ معادل ۶۳ درصد بوده، این شاخص در سال پایان جنگ به ۴۰ درصد رسیده است، یعنی در سال‌های پایان جنگ شاهد افزایش چشمگیر سهم بخش خصوصی در اقتصاد ایران بوده‌ایم، منتها چون این کار از طریق ایجاد اطمینان بین بازیگر‌های بخش خصوصی بوده، بخش بزرگی از رشد سهم خصوصی مربوط می‌شود به سهم بزرگ‌تر آنها در مولد‌ها. در دوره ۶۸ به بعد اینها آمدند از کانال برنامه تعدیل ساختاری فضای کلان اقتصاد ایران را بی‌ثبات کردند و این بی‌ثباتی یک روز به اسم حذف سوبسیدها بود، یک روز به تضعیف ارزش پول ملی می‌انجامید و بعد هم به اعتبار بحران‌هایی که بروز می‌کرد، اینها هر روز برنامه‌های خود را تغییر می‌دادند. این بی‌ثباتی غیرعادی در دوره پس از جنگ در عمل سبب شد که بخش خصوصی‌مولد، احساس نا‌امنی کند و این ریسک‌ناپذیری بخش خصوصی سبب شد که به شکل مرتب بخش خصوصی از فعالیت‌های اقتصادی جدایی بگیرد و بخش‌های دولتی به ناچار جایگزین آن شود. بنابراین آن چیزی که ما رویش پافشاری می‌کنیم، این است که باید خصوصی‌سازی‌ها در کادر ارتقای بنیه تولیدی کشور انجام بگیرد و اگر چنین چیزی بخواهد بشود، دولت ابتدا باید به بخش خصوصی مولد اطمینان‌های کافی در زمینه امنیت حقوق مالکیت و ثبات سیاسی در زمینه اقتصاد را بدهد و وقتی بخش خصوصی اطمینانش جلب شد و وارد کار شد، آن وقت آرام‌آرام بیاید، مشارکت گسترده‌تر داشته باشد. در مقیاس جهانی هم اگر شما بخواهید این دو گزینه را مقایسه کنید، می‌توانید الگوی چینی خصوصیسازی را با الگوی روسی خصوصیسازی مقایسه کنید. در الگوی چینی خصوصیسازی، اینها آمدند ابتدا فضای با ثباتی ایجاد کردند، یک اطمینانی نسبت به فضای کسب و کار به وجود آوردند، یک امنیتی در زمینه حقوق مالکیت ایجاد شد و بدون اینکه کوچک‌ترین جابه‌جایی در مالکیت‌های دولت اتفاق بیفتد، اجازه رشد تدریجی بخش خصوصی را دادند، نتیجه این رویکرد، عملکرد خارق‌العاده اقتصادی چین بوده است. در برابر اینها روس‌ها بودند که یک شبه آمدند در یک دوره زمانی خیلی کوتاه، کل دارایی‌های شرکت‌های دولتی را در قالب کوپن سهام واگذار کردند که بعدها همین دولت فعلی ما هم از آن ایده الهام گرفت و بحث سهام عدالت را اجرا کرد. اول این را روس‌ها اجرا کردند و به فاجعه اقتصادی کشیده شد، یعنی در یک دوره ده ساله GDP شوروی یک چیزی حدود درصدی افت پیدا کرد و نابرابری‌ها هم به اندازه‌یی افزایش پیدا کرد که تعداد فقرا در آن دوره، ۵۰۰ درصد رشد نشان داد. بنابراین اگر کسی به الگوی روسیه انتقاد می‌کند، منظورش مخالفت با اصل خصوصیسازی نیست، بلکه باید خصوصیسازی رانتی تفکیک بشود از خصوصیسازی که به ارتقای بنیه تولیدی کشور اهتمام می‌ورزد و از همان ابتدا هم بستر‌ها و نهادهای آن را باید به وجود آورد.
پس شما به شخصه به عنوان یک اقتصاددان نهادگرا هیچ مشکلی با خصوصی شدن واقعی با توجه به آن شرایطی که شما می‌گویید، در هیچ بخشی از اقتصاد ندارید؟
به هیچ‌وجه و گواهی هم که برای شما آوردم، یعنی تجربه ۱۰ ساله نخست پس از انقلاب، خودش یک نمونه بسیار بدیهی از این تجربه را هم به نمایش می‌گذارد. شما این را دست‌کم نگیرید که ما در برخی از سال‌ها در دوره جنگ، رشد بالغ بر ۸۰ درصدی از سوی بخش خصوصی را شاهد بودیم در حالی که در همین چند روز پیش، وزارت صنعت آماری را منتشر کرد که می‌گوید، ما با افت‌های وحشتناک در سرمایه‌گذاری صنعتی به شکل کلی، چه از ناحیه دولتی و چه از ناحیه خصوصی روبه‌رو هستیم. من می‌خواهم بگویم این دو گونه خصوصیسازی، با دو نتیجه متفاوت است.
در زمان خودتان، شما هیچ‌وقت مشکلی با فعالیت رو به گسترش بنیادها نداشتید یا از این فعالیت‌ها پشتیبانی می‌کردید؟
در آن زمان بنیادها قرار نبود که به این اندازه غیرعادی در اقتصاد نفوذ پیدا کنند. در اصل ۴۴ هم تصریح شده و مدیریت اقتصادی کشور را پرهیز می‌دهد از اینکه دولت به قالب یک کارفرمای بزرگ در بیاید و این همیشه آویزه گوش همه ارکان حکومت بود، از امام خمینی (ره) گرفته تا بقیه. همان‌گونه که اشاره کردم، رشد سرطانی شبه دولتی‌ها برای دهه ۷۰ و ۱۳۸۰ است و ما در دهه ۱۳۶۰ به هیچ وجه چنین رشد سرطانی را مشاهده نمی‌کردیم.
در جایی از گفت‌وگو اشاره کردید به برنامه‌های اجتماعی دولت دوره جنگ که همواره از نقطه‌های قوت این دولت به‌شمار رفته است. شما هزینه این برنامه‌های اجتماعی را از کجا تامین می‌کردید؟
این یک مساله جالب و قابل تامل است. در آن دوره، دولت برای اینکه، اعتماد بخش خصوصی را جلب کند، یک اهتمام خارق‌العاده‌یی داشت به ایجاد ثبات در فضای کلان اقتصاد. گروه‌های رانت‌جو در آن دوره هم خیلی فشار می‌آوردند که دولت ارزش پول ملی را تضعیف کند اما دولت به اعتبار اتکای فوق‌العاده‌یی که به بدنه کارشناسی دولت داشت، نهادهای دولتی را ارجاع می‌دادند به نهادهای کارشناسی و شما بین کارشناسان آن زمان، به ندرت کسی را پیدا می‌کنید که با بی‌ثباتی اقتصادی و تضعیف پول ملی موافق بوده باشد. نتیجه این بود که چون اعتماد خوبی بین دولت و بخش خصوصی برقرار می‌شد، اثر عملی‌اش این بود که از یک طرف دولت می‌توانست درآمدهای مالیاتی به نسبت قابل توجهی را به اقتضای شرایط جنگی داشته باشد و مورد دیگر این بود که چون فضای کلان اقتصادی، بی‌ثبات نبود، آسیب‌پذیری دولت از فساد مالی بسیار ناچیز شده بود و نتیجه این بود که ساختار هزینه‌های دولت مدام تحت کنترل قرار داشت. شما دقت بکنید که اگر ابعاد این مساله را بخواهید، خوب درک کنید، کافی است به گزارش اقتصادی سال ۱۳۷۳ کشور که سازمان برنامه و بودجه منتشر کرده، مراجعه کنید. در صفحه ۵۴ این گزارش می‌گوید که در حالی که در سال ۱۳۷۲ نرخ تورم حدود ۲۲ درصد بوده، شاخص هزینه‌های اقتصادی دولت، رشدی بالغ بر ۷۰ درصد را نشان می‌دهد و این معنایش این است که آسیب‌پذیری دولت از کانال سیاست‌های تورم‌زا فوق‌العاده شدید است چون فساد با تورم یک در هم تنیدگی تمام‌عیار دارد، در دوره جنگ چون این دقت وجود داشت، ساختار درآمدها و هزینه‌های دولت هم کارآمدتر از دوره‌های بعد از خودش بود.
اگر بخواهیم پاک‌دستی دولت‌ها قبل و بعد از ده سال اول انقلاب را مقایسه کنیم، به کدام بالاترین نمره را باید داد؟
بهترین گواه در این زمینه گزارش‌های سالنامه آماری کشور است. شما وقتی که آمارهای قبل و بعد از ده ساله نخست پیروزی پس از انقلاب را مشاهده می‌کنید ملاحظه می‌کنید که در این دوره، ده سال نخست پس از انقلاب، ما کمترین فساد را نسبت به دولت‌های قبلی و بعدی داشتیم. یک وجه این مساله به شرایط روحی آن دوره برمی‌گردد. یک فضای به‌شدت آرمان‌خواهانه که در فضای بعد از انقلاب وجود داشت و وقتی هم که جنگ شروع شد، آن فضای آرمان‌خواهانه با یک فضای حماسی و ایثارگرانه هم تشدید شد، به این ترتیب یک بخشی از مساله مربوط به این شرایط است اما یک تمهیدات نهادی خارق‌العاده‌یی هم در آن زمان به کار گرفته شده بود که به اعتبار اینکه وقتی این تمهیدات نهادی تضعیف شد، فساد مالی گسترش یافت، می‌شود نتیجه گرفت که این تمهیدات نهادی چقدر بزرگ بوده‌اند. من برای نمونه به شما بگویم که در آن دوره دولت برای اینکه از فشارهای رانتخوران، خود و کارگزاران خود را مصون نگه دارد، داوطلبانه از مجلس درخواست کرد که به موازات تصمیم‌گیری درباره بودجه ریالی و عمومی کشور، تصمیم‌گیری درباره تخصیص‌های ارزی کشور هم بر عهده مجلس باشد. خود این تمهید نهادی به نظر من دو سوم پاکدامنی کارگزاران دولتی در آن دوره را نشان می‌دهد، یعنی رانت‌خواران به جای آنکه بروند در یک پستویی و با یک فرد مشکل خودشان را حل کنند، مواجه شدند با مجلس و مهم‌ترین ویژگی مجلس جدا از تعداد افراد دخیل در تصمیم‌گیری آن، شفافیت در تصمیم‌گیری‌ها بود. دولت وقت با چنین تمهیدات نهادی خودش را از شر فشارهای بیرونی رانت‌جوها و وسوسه افراد درون خودش رهایی بخشید.
یکی از دلیل‌های این پاک‌دستی دولت، نبود پول در زمان جنگ نبود. ما در نهایت با رقم‌های چند ده میلیون دلاری سر و کار داشتیم آن هم در شرایطی بسیار ویژه. ممکن است که رقم‌های چند صدمیلیاردی خود به خود فساد به دنبال آورد؟
در آن دوره هم شاهد دوران‌هایی با درآمدهای سرشار نفتی بودیم و هم شاهد دوران‌هایی با درآمدهای اندک نفتی. ولی اصل این پاکدامنی چون در هر دوی این دوره‌ها استمرار داشته، نشان می‌دهد که این ویژگی‌های فردی و آن تمهیدات نهادی به شکل ترکیبی خیلی خوب توانسته بودند دولت را برابر فساد مصون نگه دارند. اگر فرصتی بود، من یک زمانی چند تا از این تمهیدات نهادی که دولت را از فساد مصون نگه می‌داشت، توضیح می‌دهم برای‌تان. با این قید که ما در امور مربوط به انسان و جامعه صفر و صد نیستیم، همه و هیچ نیست ماجرا، بدون تردید در آن زمان هم سوءکارکردها و فسادهایی وجود داشته، بحث بر سر تغییر نسبت‌هاست.
با وجود همه این افتخارها و دستاوردهایی که شما از آن حرف زدید، یک عبارتی در نامه آقای هاشمی به رهبری وقت هست که ما حتی “یک ریال هم برای ادامه جنگ، پول نداریم.” چگونه چنین دولتی با این همه رکورد و دستاورد اقتصادی به اینجا می‌رسد؟
در اینجا من باید به دو نکته اشاره کنم؛ نکته نخست این است که از سال ۱۳۶۵ به بعد، ما با یک شوک‌های برون‌زا روبه‌رو بودیم که این شوک‌های برون زا ضربه‌های سهمگینی به اقتصاد کشور وارد کرد و همین که دولت توانست با وجود آن شوک‌های برون‌زای سهمگین، کشور را بدون بحران اداره کند، خودش یک افتخار بزرگ است و واکاوی و جهت‌گیری که در آن دوره داشتیم می‌تواند برای شرایط بحرانی کشور در آینده هم بسیار راه‌گشا و هدایت‌گر باشد. برای نمونه ما در آن دوره با نخستین شوک معکوس قیمت نفت در بازارهای جهانی روبه‌رو شدیم، جایی که ما روزهایی را سپری کردیم که نفت بشکه‌یی؟ دلار را هم فروختیم. در همان زمانی که شوک معکوس نفتی اتفاق افتاد، شما شاهد این هستید که استراتژی جنگی صدام حسین هم تغییر کرد و محور اصلی کارش را گذاشت بر انهدام اقتصاد ایران. شما اگر بخواهید گزارشی را که سازمان برنامه منتشر کرد درباره خسارت‌های اقتصادی جنگ، ملاحظه می‌کنید، خسارتی که به زیر‌ساخت‌های تولیدی و اقتصادی ایران در سال‌های ۶۵ و ۶۶ وارد شد، بیشتر بود از کل خسارت‌هایی که از سال ۵۹ تا ۶۵ اقتصاد ایران متحمل شده بود. همزمان با این دوتا شوک برون‌زا، فشارهای تحریمی از سوی قدرت‌های بزرگ هم یک ابعاد بی‌سابقه‌یی پیدا کرد اما در همین شرایط هم، وقتی امام(ره) جلسه‌یی با حضور سران سه قوه گذاشتند، در آنجا، رییس دولت به صراحت گفت که ما مطلقا اینکه وجه مالی درباره جنگ منشا تصمیم‌گیری باشد را نمی‌پذیریم و مسوولیت تامین مالی نیازهای جنگ را بر عهده می‌گیریم. این نشست با این نتیجه‌گیری تمام شد اما یکی از مسوولان جنگ همان زمان نامه‌یی به امام(ره) نوشته بود و یک فهرستی از تجهیزات مورد نیاز برای ادامه جنگ برای امام فرستاد که امام پس از مشاهده آن فهرست، به جمع‌بندی رسیدند، آنهایی که باید بار مسوولیت جنگ را به عهده بگیرند از طریق این فهرست دیگر توان ادامه‌دادن جنگ را ندارند. به این ترتیب بود که ایشان این تصمیم را گرفتند.
رییس دولت، در آن زمان موافق پایان جنگ با آن وضعیت بودند؟
ایشان موضع تصمیم‌گیری در این باره نداشتند اما می‌گفتند اگر هر تصمیمی گرفته شود، دولت با تمام توان از این تصمیم پشتیبانی می‌کند.
در همین سال‌های آخر در دولت، آرام آرام دو گرایش اقتصادی شکل می‌گیرد. یک گرایشی به مدیریت آقای عالی‌نسب بود که حاکمیت اقتصادی داشت و گروه دومی با مشارکت هفت، هشت تن از وزیران که به برنامه اقتصادی بازتری باور داشتند و بعد رفتند در دولت سازندگی منشا اثر شدند. این شکاف چگونه شکل گرفت و مدیریت شد؟
شما اسم این را می‌گذارید شکاف اما من اصلا اسم این را شکاف نمی‌گذارم. این یک مش آگاهانه‌انتخاب‌شده بود، بر این مبنا که همه طیف‌های فکری و سلیقه‌های اجرایی باید در اداره کشور نقش داشته باشند. همین مشی را شهید بهشتی هم برای شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی در نظر داشت و همیشه تاکید امام هم روی همین بود که بر مبنای علم، قانون، برنامه و اخلاق تفاوت سلیقه‌ها باید به وحدت منجر شود. بنابراین این مدعای شما از این نظر درست است که در آن دوره همواره بین یک سوم تا یک دوم اعضای دولت را کسانی تشکیل می‌دادند که با رییس کابینه همسویی فکری نداشتند اما می‌توانستند خیلی خوب با همدیگر کار کنند.
بعد از پایان جنگ، فکر نمی‌کردید که ضرورت ایجاب می‌کند به تفکر گروه دوم بهای بیشتری داده شود؟
من چنین احساسی نداشتم، چون فکر می‌کردم همان تفکری که توانست جنگ را به آن خوبی اداره کند و از کوره آزمون‌های تاریخی بیرون بیاید، به طریق اولی در شرایط صلح و در زمان کمتر شدن فشارهای بیرونی، بهتر می‌تواند در خدمت توسعه ملی باشد اما پس از آن دوره دیگر من کاره‌یی نبودم و در قبال آنچه هم که اتفاق افتاد، کسی از من نظر نخواست.
اگر همان دولت ادامه پیدا می‌کرد، فکر می‌کنید در دوره صلح که شرایط ویژه از کشور رخت بربسته بود، دولت کدامین دستور یا برنامه‌اش را ملغی می‌کرد، چیزی که خودتان فکر می‌کردید، این ضروریت جنگ است وگرنه اگر جنگ نباشد، ضروریتی به اجرای آن نیست؟
خب برای این پرسش نمی‌شود پاسخ شسته رفته‌یی پیدا کرد. چون ممکن است برای نمونه ذهن افراد خام و غیرمتخصص به‌فوریت به سمت از بین بردن سیستم سهمیه‌بندی نیازهای اساسی باشد، آن هم در حالی که در تجربه کشورهای موفق توسعه‌یافته نیز می‌بینید که آنها گاه حتی تا ده سال پس از جنگ هم سیستم سهمیه‌بندی نیازهای اساسی را ادامه دادند و حتی تقویتش هم کردند. برای همین نمی‌شود گفت که این پرسش کدام سیاست را می‌توانست در بر بگیرد. در آن دوره با وجود اینکه دولت درگیر جنگ بود، اجازه نداد که سیاست‌های توسعه قربانی جنگ بشوند. برای نمونه در کل دوره جنگ، یک برنامه‌یی تدوین شده بود با نام طرح‌های دهه اول انقلاب که اینها مهم‌ترین زیربناسازی‌هایی بود که در همان دوره اتفاق افتاد و دیگر هم تکرار نشد. در همان دوره طرح‌های دهه اول انقلاب از نظر تخصیص بودجه و توجه و پاسخگویی به نیازهای ارزی همواره همتراز با جنگ قرار داشت.
شما به عنوان یک اقتصاددان نهادگرا، اهمیت بسیاری برای نهاد دولت قائل هستید اما پس از دوران جنگ، از کار اجرایی کناره گرفتید و با وجود انتقادهای‌تان از دو دولت سازندگی و اصلاحات، به نظر نمی‌رسید که مانند سال ۸۸ مشتاق به حضور در عرصه اجرایی هم باشید دلیل آن چه بود؟
تجربه حضور به تقریب ده ساله در دولت، مرا به این جمع‌بندی رساند که ما برای پیشبرد امر توسعه در ایران با کاستی‌های جدی در زمینه فهم روشمند و عالمانه مسائل کشورمان روبه‌رو هستیم. بنابراین من بر اساس این تحلیل آگاهانه دانشگاه را انتخاب کردم و تصور شخصی‌ام این است که وقتی انسان بین خود و خدای خود به یک جمع‌بندی می‌رسد، به همان اندازه‌یی که انتظار دارد دیگران این مساله را محترم بشمارند، لازمه اصلی‌اش این خواهد بود که در درجه اول خود او به نتیجه‌گیری‌اش احترام بگذارد. به همین دلیل هم هر وقت که به من پیشنهادی در هر سطحی و در هر زمینه‌یی راجع به امور اجرایی شد، پاسخم این بود که خداوند به من این توفیق را داده که خدم و حشم برایم چندان مهم نباشد. من این آمادگی را دارم که با کمترین برخورداری مالی و اینکه همه کارهایم را خودم انجام می‌دهم، بخش بیشتر توانایی‌ام را روی کارهای مطالعاتی و تحقیقاتی بگذارم و کانون اصلی گرفتاری‌های کشور را هم این می‌دانم. بنابراین اگر به پیشنهادهای اجرایی همیشه پاسخ منفی می‌دهم، به خاطر این تحلیل است. حسنی که آن تجربه ده ساله اول انقلاب برای من داشت، این بود که من در یک ستادی بودم که ریزترین و عمیق‌ترین لایه‌های اجرایی کشور را شناخته بودم و مثل یک آدم خامی که تنها فهم کتابی دارد و با واقعیت‌های اجرایی کشور تماس نداشته، نبودم. بنابراین حتی زمینه‌های مطالعاتی را هم به اعتبار آن مشاهده‌های روشمندی که از تنگناهای اجرایی کشور و کانون‌های اصلی این تنگناها داشتم، انتخاب کردم.
منبع: اعتماد، هشتم دی